[Instant Blogging] Resoconto del confronto tra i tre candidati alla segreteria del PD su YouDem.

 

(15:04) Inizia il confronto. Con una introduzione di Walter Verini, direttore di YouDem. Conduttori del dibattito saranno Maurizio Mannoni e Tiziana Ferrario.

(15:09) Mannoni descrive le regole del dibattito: 12 domande ciascuno, 2 minuti per rispondere. L’alternanza delle risposte è stata “estratta a sorte”. Non sono previste interruzioni e repliche. Durata del dibattito: novanta minuti.

(15:12) Prima domanda: quale idea di assistenza sanitaria? 

(Marino) La sanità è misura dell’uguaglianza di un Paese. Oggi un milione di persone ogni anno vanno dal sud al nord per farsi curare. Un esodo. Bene il federalismo dunque, ma la politica deve smetterla di nominare i primari. Serve una rimodernizzazione degli ospedali. E’ più importante un buon pronto soccorso o il ponte sullo stretto di Messina? No a Bassolino a Loiero, simboli dei fallimenti del passato.

(Bersani) L’istruzione, la salute e la sicurezza non possono essere affidati al mercato. Deve esserci una programmazione pubblica. E una risposta universalistica. Questa è una battaglia prioritaria per il partito. Io sono per il rinnovamento sui governi regionali e locali; tuttavia non si devono cancellare le eccellenze del passato, ma devono essere fatte fruttare. 

(Franceschini) Il servizio sanitario nazionale è “silenziosamente messo in discussione dalla destra”. E’ questo che significa l’espressione di Sacconi “pilastro privato”. Bisogna difendere questi diritti acquisiti. La politica deve uscire dalla sanità, è vero. Ma non in senso generico. Bisogna rompere alla radice il meccanismo. Nelle regioni governate del PD i direttori generali delle ASL non verranno nominati con criteri politici.

(15:19) Seconda domanda: cosa sono state per voi queste primarie?

(Bersani) Ne siamo tutti e tre orgogliosi. Forse c’è stato qualche barocchismo, che andrà corretto. Io credo che le regole statutarie vadano rispettate e nel caso nessun candidato raggiunga il 50% ci sarà il ballottaggio. Poi c’è la politica: e dunque credo che sarebbe corretto votare il candidato che ha preso più voti. Ma i cittadini risolveranno da loro questo problema.

(Franceschini) Una grande prova di democrazia, di apertura e trasparenza. E’ la dimostrazione che non abbiamo paura dei nostri elettori. Se sarò rieletto non toglierò mai il diritto ai nostri elettori di eleggere il segretario. No al meccanismo barocco del ballottaggio: chi prenderà più voti alle primarie dovrà essere il segretario. Il resto non conta. L’aveva detto anche Marino in una lettera il 5 ottobre. Spero non abbia cambiato idea.

(Marino) Io credo che le regole non si cambino in corsa. Forse perché ho una formazione culturale anglosassone. Il tema del cambiamento delle regole si poteva porre domenica alla Convenzione. Non si fa un accordo in tre davanti a un caffè. Ho interpellato le persone: tutti la pensano come me. Si devono rispettare le regole. A me non interessa fare l’ago della bilancia nel confronto.

(15:27) Terza domanda: disegno di legge sull’omofobia. Binetti deve uscire o restare nel PD? E’ opportuno definire dei temi a cui si può lasciare ai parlamentari il voto secondo coscienza?

(Franceschini) Non ci sono più partiti identitari. Dunque bisogna far convivere le diversità. Rispettarle, e fare la sintesi. Questo non significa un partito che non decide. Si può votare su alcune decisioni. Ma una volta assunta la decisione va rispettata. Il caso Binetti non c’entra nulla: questo non è un tema eticamente sensibile. Si trattava di una norma sacrosanta in nome della lotta contro ogni discriminazione. Questo è un principio fondativo del PD. E penso dunque ci sia un problema serio. 

(Marino) Per far vivere insieme le diverse anime del PD serve un “metodo di lavoro laico”: ci si siede attorno a un tavolo, si esprimono le proprie idee e poi si prende una decisione a voto. E cita il caso di Dorina Bianchi, che ha votato insieme alla destra per l’indagine conoscitiva sulla Ru486. Bisogna definire l’identità del nostro partito, ma se non si crede nei suoi principi fondativi significa che non si può stare all’interno del partito. Quelli che non si sentono laici dentro il cuore perché non li lasciamo a casa?

(Bersani) Ci vuole un impasto di cultura che consegni il “bambino nuovo” alle nuove generazioni. E per fare questo servono delle regole. Ad esempio: vale il vincolo di maggioranza salvo deroghe che devono essere stabilite da un organo statutario. E’ ora di darci rapidamente questa struttura di regole.

(15:33) Quarta domanda: Binetti dentro o fuori? Coppie gay? Eutanasia? Testamento biologico? Franceschini ironizza: “tutto in due minuti!”

(Marino) Io sono per un partito di posizioni chiare e nette. Testamento biologico: diritto di scelta delle terapie, come scrisse Aldo Moro. Coppie civili: modello sono le civil partnership dell’Inghilterra. Favorevole all’adozione ai single, purché con regole che tengano conto dell’interesse esclusivo del bambino. E sono disponibile a ridiscutere la depenalizzazione delle droghe leggere. Sull’eutanasia: sono contrario come uomo, medico e politico. Sulla Binetti? Il problema andava risolto due anni fa, quando votò contro la fiducia al governo di Prodi.

(Franceschini) Favorevole al riconoscimento dei diritti alle unioni civili (legge sui “DICO”). Ma no all’adozione di figli a single e coppie omosessuali: i bambini hanno diritto alla situazione naturale, ovvero avere un padre e una madre. Caso Englaro: non si deve alzare un muro, come fa Ignazio. Bisogna fare sintesi. Di fronte alla scelta di lasciarsi morire (che è diverso dal “far morire”), quella scelta va affidata alla volontà del singolo, non allo Stato. Che deve fermarsi fuori dalla camera di chi sta morendo.

(Marino replica) La sintesi si afferma non dicendo che alcuni temi non sono negoziabili.

(Bersani) Legge sulle unioni civili: necessaria. Come muoio io non può deciderlo né Quagliarello né Gasparri. Non è possibile che il 50% degli italiani decida come deve morire l’altro 50%. La volontà del protagonista deve venire prima. Facciamo evolvere i diritti personali e civili. Il dolore della donna non può essere il metodo utilizzato per la prevenzione all’aborto.

(15:42) Quinta domanda: riforma Gelmini della scuola.

(Bersani) Io quando sento parlare di Gelmini vedo Tremonti. Tutte queste proposte si riducono a riduzione dell’offerta formativa e tagli. Questo non ci va bene: bisogna cambiare da capo, perché in questo modo si va al disastro. Bisogna fermarsi e iniziare una seria discussione parlamentare.

(Marino) Le responsabilità sono del centrodestra: non è vero come dice la Gelmini che si vuole il merito. Che ha cambiato la mia legge sul giudizio alla pari. E reintrodotto il “massimo della discrezionalità”. L’Italia ha lo 0,05% di docenti universitari di ruolo contro il 16% dell’Inghilterra. Perché? Vogliamo fare accomodare in pensione qualche professore che non produce nulla dagli anni ’80? La cultura del merito ancora fa paura; noi la dobbiamo introdurre ovunque.

(Franceschini) Sulla scuola c’è la massima distanza tra le parole (merito) e i fatti del governo. Tra ciò che realmente avviene e gli annunci ad effetto. Dobbiamo denunciare questo tradimento totale del settore che ci riguarda di più. Un tradimento che si ripercuote sull’economia italiana, che esporta intelligenza. Bisogna investire nella scuola e nella formazione. Al merito si deve accompagnare l’uguaglianza. 

(15:48) Mannoni: “Forse mi sono distratto ma ancora non avete pronunciato il nome Berlusconi”. Marino: “perché noi parliamo del futuro”. Dunque sesta domanda: si può dialogare con Berlusconi su alcuni temi? Ad esempio, la giustizia.

(Franceschini) Non ne posso più del ritornello del dialogo. Non c’è spazio per dialogo con chi calpesta le regole. Il nostro dovere, in questa emergenza, è di fare l’opposizione. Io non so cosa sia questo “antiberlusconismo”. Gli elettori chiedono “più opposizione, non meno opposizione”. Non ci sarà nessun “editorialista” “radical-chic” che noi dovremmo fare opposizione con “prudenza”. Io mi impegno per una opposizione più ferma e intransigente, contro la stagione degli inciuci che dodici anni fa ha impedito di addivenire a una legge sul conflitto di interessi. 

(Bersani) Noi questa legislature l’abbiamo iniziata chiacchierando con Berlusconi, e credo sia stato un errore. Ma credo che sia in atto una deformazione del meccanismo democratico e parlamentare, insieme al mutismo dei problemi sociali, che non trovano spazio. Il nostro compito è di fare opposizione sul serio, e anche di lavorare per costruire un’altra possibilità per gli elettori. “Il più grande antiberlusconiano è quello che lo manda a casa”. Dobbiamo “disegnare una novità”. “Dire che non ci immaginiamo da soli, che non vogliamo fare da soli”. Serve una “grande alleanza” per battere Berlusconi. Nei cui problemi siamo sempre immersi. A noi interessano i problemi dei cittadini, questo è l’elemento di contrasto con Berlusconi. Bisogna mostrare che a fare gli interessi di Berlusconi agli italiani non viene in tasca niente.

(Marino) Può un Presidente del Consiglio rimanere in carica quando mostra un grandissimo disprezzo per il Presidente della Repubblica e la Corte Costituzionale? Sulla giustizia bisogna non preoccuparci della separazione delle carriere, ma dare più risorse alla magistratura perché lavori meglio, con più tenacia. La magistratura deve rimanere un potere indipendente, lo dice la Costituzione. Per fare opposizione bisogna essere presenti in aula sempre; l’opposizione è una cosa seria e importante. E sul conflitto di interessi: la colpa è di chi era al governo (ad esempio, ricorda Marino, Franceschini e Bersani). 

(Franceschini replica) Sai che non ero nemmeno parlamentare.

(15:57) Settima domanda: cosa avreste fatto di diverso dal governo per la crisi economica?

(Marino) Il governo ha scritto una finanziaria vuota invece di trovare un sistema per sostenere i più deboli. Bisogna trovare altri soldi, per fare questo. E si trovano 1) tassando le rendite finanziarie, come viene fatto negli Stati Uniti. Inoltre bisognerebbe 2) tassare i grandi patrimoni (4-5 milioni di euro), come in Francia. E investire nelle energie rinnovabili, che creeranno in Europa oltre 2 milioni di posti di lavoro. E dire no al nucleare.

(Bersani) Uno che dice che la crisi è psicologica chiamerà gli psichiatri, e non farà di certo manovre anticrisi. E dunque le cose sono peggiorate. Serve 1) un sostegno ai redditi medio-bassi, anche per attivare i consumi; 2) un intervento nelle piccole imprese: dare attraverso fondi di garanzie pubblici il denaro direttamente alle piccole imprese; 3) un insieme di investimenti veri, un “grande piano di piccole opere” che possa essere fatto direttamente dai Comuni. Compreso il piano sull’economia verde. E se la prende con Marino: “io non ci penso neanche a fare il nucleare”. Noi sappiamo come stanno le cose: crisi finanziaria, crisi industriale, crisi occupazionale. Ci sarà nel prossimo anno un milione di disoccupati in più. E’ un delitto fare finta che questo problema non ci sia; un delitto di cui questo governo si prende la responsabilità.

(Franceschini) La colpa più grave? Non mettere in campo misure di emergenza. Si è preferita una risposta fatalistica. E non fare vedere le proteste dei precari, tramite il controllo dell’informazione. Le priorità sono per le fasce di povertà assoluta: un contributo di solidarietà sui redditi più alti. Un principio moralmente giusto. Un aiuto per i precari che non hanno un posto di lavoro, tramite assegno di disoccupazione. Da ultimo: una politica di incentivi all’economia verde. E lo voglio dire a Ignazio: “prova a mettere in campo le tue idee senza attribuire agli altri, da un piedistallo, idee che gli altri non hanno. Non è possibile che tu utilizzi costantemente questo argomento dialettico”.

(16:05) Ottava domanda: che tipo di segretario sarete? Provate a dare una motivazione forte a votarvi. Quale sarà la svolta che porterete?

(Bersani) Cambiamenti alla struttura del partito; al messaggio sociale (un partito che si rivolge prima di tutto alle fasce deboli); e un partito che si muova per una alleanza che sconfigga Berlusconi. Io non credo che il segretario sia un uomo solo: ci vuole una comunità pensante, con il baricentro nel territorio. E poi polemizza con Chiamparino, che si dice talmente deluso da quanto detto dai candidati che voterà, forse, scheda bianca: “Bisogna dare una mano, perché questo partito è l’unica speranza di questo Paese”.

(Franceschini) Io vorrei semplicemente che riconoscessimo di aver fatto degli errori, ma senza mettere in discussione il progetto ogni volta. E bisogna avere il coraggio di cambiare: il merito va applicato all’interno, oltre che richiesto all’esterno. Se rifarò il segretario una parte della mia futura squadra sarà fatta unicamente in base al merito, anche se sono persone che non conoscono nessuno di importante dentro il partito. “Io non avrei mai accettato di fare Bassolino capolista in una delle mie elezioni primarie”.

(Marino) Se vuole Dario glielo dico io perché i giovani non sono nella dirigenza: perché ci sono le “correnti” all’interno del partito. E queste correnti non vogliono il rinnovamento. Per questo andrebbero sciolte. Dobbiamo anche avere un rapporto diverso tra eletti ed elettori: devono esserci le primarie “sempre”; bisogna poter scegliere le persone che si vogliono candidare alle elezioni. Il problema della Binetti è un grosso problema, perché molti voterebbero come ha votato lei. E’ facile dire laicità e riempirsi la bocca a parole. 

(Franceschini interrompe) Quindi se sarai segretario il tuo modello sarà mandare fuori tutti quelli che non la pensano come te.

(Marino replica) No, votare a maggioranza. E sentirsi tutti vincolati a seguire la decisione presa a maggioranza.

(16:14) Nona domanda: le pensioni. E’ giunto il momento un ‘altra riforma?

(Franceschini) Bisogna creare un Paese in cui si pensa al futuro. Bisogna ricostruire il senso di una unità nazionale, e questo passa anche attraverso un patto generazionale. E’ giusto chiedere ai genitori di lavorare qualche anno in più se questo consente una tutela previdenziale ai loro figli.

(Marino) Bisogna rivedere l’età pensionabile. Perché in questi anni l’aspettativa di vita di una bambina è 85 anni. Non si possono utilizzare i parametri del secolo scorso. E rivederla con oculatezza: ad esempio, tenendo in considerazione la maggior fatica delle donne rispetto al mondo del lavoro. Inoltre, bisogna affrontare la grande piaga del precariato: ci vuole un contratto unico garantito a salario minimo garantito.

(Bersani) Le ultime norme fatte dal governo affrontano il tema dell’età pensionabile. Il tema non è l’allungamento dell’età pensionabile, ma chiedersi quale livello pensionistico ci sarà in futuro. E’ ora di riflettere sull’impianto del sistema pensionistico, che va aggiustato.

(16:21) Decima domanda: il tema delle alleanze. 

(Marino) Bisogna definire l’identità del PD. In pratica, significa: chi siamo? E poi: con chi stiamo? Bisogna attrarre verso di noi le forze di sinistra che si sono allontanate. Riportiamo verso di noi i 4 milioni di elettori ambientalisti, socialisti, radicali, prima di tutto. E poi preoccupiamoci delle alleanze. L’IDV è un alleato naturale. Per le posizioni sui condannati in Parlamento; sul testamento biologico; anche se a volte i toni sono esagerati. Non possiamo allearci con l’UDC se vota contro la legge sull’omofobia. I valori sono importanti. Il ragionamento non è sulle logiche elettorali: non voglio l’UDC per avere un assessorato in più.

(Franceschini) Bisogna difendere bipolarismo e alternanza di governo. Senza favorire un “grande centro” con cui allearci. Per poi scoprire che questo centro, sparito Berlusconi, si allea a destra e noi rimaniamo all’opposizione per 35 anni. Io non sono per correre da soli; la “vocazione maggioritaria” non significa prendere il 51% dei voti da soli; questa è una caricatura. Ma le alleanze devono essere fatte per governare, non per vincere le elezioni. 

(Bersani) Bisogna 1. rafforzarsi noi come partito, e rivolgerci a tutto l’arco del centrosinistra e ai popolari delusi da Berlusconi; 2. riaprire il cantiere dell’Ulivo: dialogo con gli ambientalisti; 3. aprirci a un progetto di alleanza di governo: UDC, Di Pietro… Bisogna preservare il bipolarismo ma senza accettare una legge elettorale in cui i Parlamentari non si possono scegliere: “possiamo sceglierci il segretario del PD ma non un Parlamentare”. 

(16:29) Undicesima domanda: diritti e doveri degli immigrati. Come rispondere all’esigenza di sicurezza degli italiani?

(Bersani) Gli immigrati sono una risorsa per tutto il Paese. E portano anche problemi, che si scaricano sui ceti popolari. Bisogna che quel carico venga distribuito anche sugli altri ceti sociali. Ci vogliono tuttavia limiti al pluralismo culturale: “no al burqa, perché la mia integrazione è guardarsi negli occhi”. 

(Marino) Su questo bisogna parlare con una voce sola. E cita passate dichiarazioni contradditorie di Franceschini, D’Alema, Bindi e Fassino. Al centro ci deve essere la dignità delle persone. Inoltre ci vogliono regole chiare. La Lega dice che bisogna respingere “e anche se muoiono in mare va bene”. Io dico invece che dal mare arrivano soltanto il 12% degli immigrati. Perché non diamo più risorse alla nostra polizia di frontiera? Diamo permessi di soggiorno temporanei per motivi di lavoro. E poi “chi nasce in Italia deve essere italiano”. E gli immigrati regolari devono avere anche un voto amministrativo, perché chi paga le tasse deve poter esprimersi.

(Franceschini) Bisogna dire con onestà che abbiamo fatto degli errori. Prima di tutto non abbiamo capito che i cittadini chiedevano che i fenomeni migratori avvenissero secondo le leggi e nel nome della sicurezza. Ci vuole fermezza contro la criminalità, ma bisogna anche spiegare le buone ragioni dell’accoglienza. E polemizza con Marino: “le due frasi erano solo apparentemente contradditorie. I respingimenti del centrosinistra erano stati fatti in modo diverso da quelli fatti dalla Lega”. 

(16:37) Ultima domanda: la libertà di informazione. Cosa proporreste di nuovo, ad esempio sul rapporto tra RAI e politica?

(Franceschini) Oggi la pluralità dell’informazione si svuota dal punto di vista sostanziale, anche se è salva dal punto di vista formale. Ad esempio quando il Premier chiede di non fare pubblicità su un giornale. Sulla RAI: anche qui ci sono delle responsabilità. Anche il nostro campo non ha lasciato libera la RAI in molte occasioni. Bisogna che le nomine del CdA non vengano più fatte dal Parlamento. Ci vuole un’unica nomina e non parlamentare.

(Bersani) La situazione è “assolutamente preoccupante”. E cita il caso del servizio di Mattino 5 che segue il giudice Mesiano. “Il 50% degli italiani non pagherà il canone RAI”, si auspica Berlusconi. Siamo arrivati a un punto limite. La riforma della RAI: servono norme contro le posizioni dominanti. Bisogna fare norme liberali che tutelino il diritto del cittadino a un’informazione plurale. E’ un problema di sistema, più che della sola RAI.

(Marino) E’ evidente che la libertà di informazione è a rischio. E cita Berlusconi che avrebbe minacciato “L’Avvenire”. Colpa della mancata legge sul conflitto d’interesse. Bisogna fare in modo di non trovarci in futuro con lo stesso problema che abbiamo oggi con la RAI: internet deve rimanere gratuito su tutto il territorio nazionale, poiché è il vero mezzo su cui si informano i giovani. Non ci deve essere domani un gruppo industriale che controlla l’informazione in rete. No alla legge di Alfano sull’equiparazione dei bloggers alla carta stampata (Ddl Pecorella-Costa). 

(Franceschini sbraita e chiede trenta secondi per una “informazione di servizio”) Io sono diventato parlamentare nel 2001, e ho iniziato nel gennaio del 2000. Io non ero in Parlamento quando non è stata fatta la legge sul conflitto d’interessi. Siccome ti candidi alla segreteria devi iniziare a usare il “noi”: noi abbiamo la responsabilità.

(16:46) Domanda extra della Ferrario: ci saranno altri confronti a tre? Anche in RAI?

(Marino) L’ho chiesto tre volte al giorno. Lo farei molto volentieri in RAI.

(Franceschini) Confermo la mia totale disponibilità. Non volevo farlo prima dell’11 ottobre perché la Convenzione è il primo momento in cui si confrontano gli iscritti.

(Bersani) Vediamo se i nostri elettori non ne hanno abbastanza. “Non possiamo diventare oggetto di chi volesse fare spettacolo con noi, perché un partito è una cosa seria”.

(16:48) Appello al voto dei tre candidati.

(16:55) Il confronto finisce sulle note degli U2.