Io sto con Famiglia Cristiana.

L’editoriale di Famiglia Cristiana in edicola giovedì fa già perdere le staffe ai “probi viri” del Popolo della Libertà: “un atto di arroganza che la mette fuori dalla dottrina sociale della Chiesa”, accusa il titolare del Verbo e ministro Gianfranco Rotondi, perché un cristiano – prosegue – non usa la parola “servitore” né con gli ultimi né coi primi. L’atto di un “servitore di disegni politici altrui”, rincara il sottosegretario – anch’egli fuori dalla dottrina sociale della Chiesa, evidentemente – Carlo Giovanardi, reduce dalle parole di apprezzamento per l’assenza del Governo alla commemorazione della strage di Bologna (del resto perché lo Stato dovrebbe mischiarsi a una piazza che “ha espresso odio e livore”? Quelle sono piazze di nessuno, e lì la memoria e il dolore non arrivano). Il ministro Bondi, poi, stupisce al pensiero della mancanza di spirito critico del settimanale – una virtù che invece a lui di certo non manca. E che ama esercitare quando certi quotidiani dimenticano certe cose, e lasciare a riposo quando altri organi di informazione, magari il principale telegiornale del servizio pubblico, dimenticano certe altre cose. Sarà un mistero della Fede.

Ma che avrà mai detto quell’editoriale? In sostanza si parla del PDL come di un partito di “semplici esecutori dei voleri del capo”, in cui “non si ammettono repliche al pensiero unico. E guai a sfidare il “dominus” assoluto”. Il tutto mentre si ribadisce l’urgenza di affrontare una questione morale che tutto il Paese testimonia, senza nascondere il dito dietro uno “sbandierato garantismo, soprattutto a favore dei potenti”, che “è troppo spesso pretesa di impunità totale”. Certo, l’accusa al partito è forte, soprattutto quando si afferma che al suo interno dominerebbe “Una concezione padronale dello Stato” che “ha ridotto ministri e politici in “servitori””, ma siamo proprio sicuri che almeno parte del ragionamento non regga? Che non serva un ritorno alla “vera politica”, un richiamo forte alla legalità e – perché no – ricordare che le democrazie compiute non si fondano unicamente sul consenso elettorale? E ancora: siamo proprio sicuri che i primi a mettersi nei panni dei “semplici esecutori dei voleri del capo” non siano gli stessi che alzano la voce sdegnati?

Forse basterebbe il culto del “ghe pensi mi” a rispondere, o la rilettura “sovietica” dell’idea di dialogo con le minoranze degli ultimi tempi, in cui sul banco degli imputati finisce paradossalmente non chi è indagato ma chi chiede legalità. Prima di rimanere aggrappati alle parole del sottosegretario Giro (“la leadership di Berlusconi è l’unico vero valore del PDL”) o andare “fuori dalle palle” (la finezza è di Iva Zanicchi). Tuttavia a volte essere sbrigativi non rende. Andiamo dunque a recuperare quanto affermato soltanto un paio di settimane fa da due membri di spicco del partito. Il 17 luglio il ministro Brambilla dichiarava al Corriere della Sera: “Il nostro è un partito che si basa sul rapporto tra il leader carismatico e il suo popolo. È un modello vincente ed è ciò che Berlusconi vuole che sia. Il premier, quando decide di parlare al suo popolo, con quel “care amiche e cari amici” salta tutti e si rivolge direttamente agli italiani utilizzando noi come suoi megafoni”. Vero, non si parla di “servitori” ma di “promotori della libertà” (sic). Eppure l’idea che dei militanti debbano essere un “megafono”, diretta emanazione del volere del “leader carismatico” e non individui dotati di una propria complessità, non sembra essere molto distante.

Eppure due giorni prima, allo stesso quotidiano, il coordinatore Denis Verdini ci è andato anche più vicino: il PDL è “un partito che crea un rapporto diretto tra il leader, Silvio Berlusconi, e gli elettori. Il PDL dovrebbe essere lo strumento di collegamento, a sostegno del leader”. Certo, “c’è chi vede le cose in maniera diversa”, ma “dal 1994 ad oggi – ma come, allora il PDL e Forza Italia erano la stessa cosa? – tutti quelli che non hanno avuto questa idea del partito ne sono finiti ai margini”. Ergo: chi dissente è fuori. Chissà, magari con tanto di “trattamento-Boffo”. Parole profetiche, alla luce dell’epurazione (il Manifesto l’ha chiamata brillantemente “Purga della Libertà”) dell’ultimo ufficio di presidenza. “Obbedienza assoluta?”, chiede l’intervistatore. Verdini risponde: “Metterla così è riduttivo” (sic), anche se l’importante è che “passa tutto attraverso il Presidente, negarlo è stupido”.

Ecco, appunto.

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33 pensieri su “Io sto con Famiglia Cristiana.

  1. Ironico ai limiti del paradossale che un organo di stampa che rappresenta la Chiesa si schieri contro l’obbedienza assoluta e la sottomissione acritica. Un po’ come quando il Vaticano invita i fedeli a non credere in superstizioni come l’oroscopo: su certe cose vogliono l’esclusiva.
    Ciò detto, concordo con l’analisi di Famiglia Cristiana.

  2. Walter, mi sa che hai le idee un po’ confuse sulla Chiesa: guarda che non è un partito politico e comunque non è a favore dell’obbedienza assoluta o della sottomissione acritica. Non è strano che lo schierarsi contro quelle cose da parte di Famiglia Cristiana stupisca te e non me che le ritengo considerazioni ovvie e doverose!
    Ma in fondo era ovvio che in un articolo che cita Famiglia Cristiana ci fosse almeno un commento con “frecciatine” alla Chiesa: è un istinto troppo forte in certe persone, che mi chiedo da quali motivazioni psicologiche nasca.

    Tornando all’articolo, trovo assudo che si critichi un editoriale che dice cose che sono sotto gli occhi di tutti. E che lo si faccia non perché su certi punti si è in disaccordo, ma perché non sono concetti che tornano comodi ad una certa parte politica.
    Personalmente, non concordo con l’idea che ormai il disastro etico non riguarda solo la classe politica perché ormai prevale la morale “fai da te”. Purtroppo quando la gestione dello Stato diventa eticamente scandalosa diventa difficile valutare l’eticità dei cittadini. Cerco di spiegarmi meglio: in uno Stato in cui la gestione è “giusta”, l’evasione può essere un buon indice dell'”eticità” delle persone, ma se i soldi delle tasse vengono utilizzati principalmente per arricchire qualcuno e non per il bene comune, il discorso cambia. Il rispetto delle regole diventa indice di “eticità” quando le regole sono eticamente giuste. E’ un discorso complesso, ma tanto per intenderci, secondo voi, nel periodo del nazismo quando le regole prevedevano che gli ebrei fossero consegnati, chi erano le persone “etiche”: quelli che li nascondevano o quelli che li consegnavano?

    • “Guarda che [la Chiesa] non è un partito politico”. Quali parole del mio breve intervento avrebbero affermato che la Chiesa sia un partito politico?
      “[…] non è a favore dell’obbedienza assoluta o della sottomissione acritica”. Concedo che la Chiesa moderna è relativamente aperta e tollerante, ma c’è ancora molta strada da fare, e finché i suoi principi ispiratori rimarranno quelli caratteristici di ogni religione propriamente detta, ovvero la fede incondizionata (Credo quia absurdum) e il dogmatismo, credo proprio che essa TENDERÀ ad incoraggiare la sottomissione acritica e scoraggiare lo spirito critico. Se il suo potere non fosse controbilanciato da altre forze politiche e culturali sospetto che tenderebbe a tornare alla sua forma “assolutista” medievale, o a essere come l’Islam in molti paesi mediorientali oggigiorno.
      Quanto alle motivazioni che mi spingono a non lesinare frecciatine contro la Chiesa anche in circostanze in cui sono d’accordo con quanto un suo giornale afferma, come in questo caso, lasciamo perdere la psicologia: è colpa della chiesa di fronte casa mia che continua a svegliarmi la mattina presto con le campane

      • Walter, in effetti non hai detto che la Chiesa sia un partito politico (e infatti non ho sostenuto questo); il fatto è che nell’articolo si parla di un partito politico di un Paese democratico (almeno in teoria) e, visto che hai tirato in ballo la Chiesa, mi è sembrato importante sottolineare che non è un partito politico. Vedi, se uno fondasse una “religione” (in realtà non potrebbe esser definita tale) che vede in Berlusconi un dio perfetto, sarebbe illogico che un seguace avanzi delle critiche a Berlusconi e stupido criticare questa mancanza di critiche. Certo si potrebbe criticare la mancanza di fondamento di un tale credo, ma una volta che uno lo accetta è normale che non faccia il critico di Berlusconi: non puoi crederlo perfetto e criticarlo allo stesso tempo. In un partito politico, ovvero un’associazione di persone accomunate da una medesima finalità politica, il discorso cambia e la mancanza di possibilità di critica all’essere umano che ne è a capo è una cosa che ovviamente lascia perplessi, e su questo mi sembra tu sia d’accordo.
        Riguardo le cose che dici sulla Chiesa, vedo che non riporti motivazioni: è un tuo “credo” e quindi non c’è molto spazio per discuterne. Posso solo dire che io non vedo legami logici tra i principi delle religioni e l’incoraggiamento all’acriticità. Anche il tuo sospetto su come sarebbe la Chiesa se non ci fossero altre forze politico-culturali mi lascia perplesso. Difficile fare ipotesi su come sarebbe il mondo se gli esseri umani fossero diversi o se cambiassero gli eventi; è come pensare a come sarebbe una persona se fosse nata in un altro posto e in una cultura diversa. Certo, puoi pensare che sarebbe un assassino o un santo, ma mi chiedo che senso abbia.
        Riguardo le campane, forse ti farà piacere sapere che anche io ne sono spesso infastidito e vorrei che venisse limitato il loro uso. Ma trovo sbagliato prendere in antipatia qualcosa (non una persona) per un motivo e lanciare frecciatine su altro: l’obiettività va sempre cercata di mantenere, altrimenti si diventa semplici tifosi!

      • In realtà ne avrei eccome di motivazioni da addurre alla mia posizione circa la religione in generale e la Chiesa in particolare, ma non mi sembrava (e non mi sembra tuttora) il caso di dilungarmi troppo su una questione collaterale rispetto al tema dell’articolo per il quale c’è questo spazio commenti. Posso assicurarti che la mia opinione si basa su argomentazioni razionali (che poi naturalmente possono essere non condivise), non è una questione semplicemente emotiva o di principio.
        Solo su una cosa mi permetto di insistere: come si può non cogliere un legame tra i principi delle religioni e l’incoraggiamento dell’acriticità? Ragioniamo: la religione si basa su, o quantomeno incoraggia, il fideismo; la fede religiosa è, nella sua forma integrale, una fiducia incondizionata in qualcosa (es. il verbo divino) a prescindere dall’evidenza; un’adesione integrale a tale principio porta ad osteggiare per principio ciò che appare in dissenso con i valori etici o le nozioni sui quali si articola la confessione in questione. Inoltre (o se vuoi soprattutto) la fede in un dio comporta in genere un qualche grado di obbedienza a quelli che il fedele presume essere i legittimi rappresentanti di tale dio; e tali rappresentanti sono, a quanto mi risulta, sempre esseri umani; e un’autorità che presenta la fede come un valore (come dicono? il DONO della fede…) non incoraggia certo il dissenso e lo spirito critico. (Ricordiamo che secondo l’attuale pontefice il relativismo è uno dei grandi mali del nostro tempo)
        Chiedo scusa se il mio sembra un ragionamento semplicistico, ma ,ribadisco, questa non mi sembra la sede adatta per approfondire un simile discorso. Chiedo anzi scusa all’admin per essermi dilungato già troppo.

  3. mi ricordo quando l’on. rotondi era il direttore del giornale dell’udc, parlava in maniera molto diversa, c’è sempre tempo nella vita per cambiare in meglio o in peggio. Francamente è un pò di tempo che ha uscite indigeste.

  4. Walter, hai ragione sul fatto che ci siamo allontanati dal tema dell’articolo. Purtroppo, come ho detto, è una cosa che capita spesso quando c’è un articolo che cita Famiglia Cristina o qualsiasi cosa che può avere un legame, anche solo intuitivo, con la Chiesa. Personalmente non mi piacciono molto le frecciatine buttate lì. Non mi piacciono non solo quando riguardano la Chiesa e gli appartenenti al Clero; non mi piacciono neanche quando sono verso gli omosessuali, verso gli extracomunitari, verso gli zingari, ecc. ecc. Immagino che tutti quelli che lanciano frecciatine abbiano, o almeno siano convinti di avere, motivi razionali per farlo. Credi che se si chiede a chi scrive frasi discriminatorie contro gli omosessuali, ad esempio, se ha motivi razionali e validi per avercela con loro, ti dica di si o di no? E stai pur tranquillo che puoi trovare tante persone pronte a dir motivi per cui a quella che è solo una preferenza sessuale si possono associare altre cose (di solito negative), un po’ come tu vuoi associare l’acriticità all’avere una fede religiosa. Le motivazioni possono essere più palesemente stupide o più intelligenti e complesse, ma, a mio avviso, è il concetto di base che è sbagliato.
    L’acriticità non è legata alla fede religiosa. Tu puoi dire: “se io abbraccio una fede religiosa divento acritico e mi sento di essere obbediente a qualsiasi rappresentante della mia religione”; ma non deve essere così per tutti. Personalmente, visto che i rappresentanti di una religione sono comunque esseri umani, mi sento di poterli criticare liberamente. Così come mi sento di criticare un poliziotto, un politico, un potente, un amico, uno del partito che ho votato, uno della mia squadra del cuore. Non ti viene infatti il dubbio che quel senso di “obbedienza” non c’entri nulla con la fede religiosa e sia presente nelle persone al di là della religione? Alcune persone non accettano affatto le critiche alle persone a cui in qualche modo si sentono “legate”. Magari votano PD o PdL e se si prova a dire che uno di quel partito ha rubato si scandalizzano e attaccano chi lo sostiene, indipendentemente da quali sono le prove che vengono riportate. Vuol dire che l’esistenza di partiti politici porta all’acriticità? No, semplicemente la tendenza all’acriticità è presente in molte persone e in quelle persone si manifesta se si avvicinano ad un partito, ad una religione, ad una squadra; e a volte anche nel non avvicinarsi, o meglio, nell’avvicinarsi a posizioni contrarie ad un partito, ad una religione o ad una squadra.
    Inoltre devi considerare che non solo le persone che si avvicinano ad una religione hanno valori etici (per fortuna!). E’ ovvio poi che si tende ad osteggiare ciò che va contro i principi etici in cui si crede, sia che siano rappresentati da una religione, sia che non lo siano.
    La fede religiosa è comunque una scelta basata sul libero arbitrio. Non è una fiducia “incondizionata” che viene imposta. L’acriticità è un qualcosa di parallelo, di indipendente. Ovviamente finché si crede in qualcosa non c’è motivo di criticarla. Se una cosa la si approva e la si sceglie, non si può parlare di acriticità se non la si critica. Il punto è semmai se viene messa in discussione la scelta, ma quello dipende dalla persona, non dalla scelta. Un cristiano può non mettere mai in vita sua in discussione la sua scelta di essere cristiano, esattamente come può non farlo mai un ateo. Così come invece può metterla in discussione continuamente.
    Parlare di religione è in effetti distante dall’articolo, ma, per fortuna, tutti i discorsi sull’acriticità no. E mi auguro comunque che questi commenti possano avere qualcosa di interessante… 🙂

    • Sì, i tuoi commenti mi interessano, per questo voglio ancora rispondere (mal che vada il webmaster ci caccia XD)
      – “ Personalmente non mi piacciono molto le frecciatine buttate lì”. Per me dipende dal contesto. Es. settimana scorsa sono stato testimone al matrimonio di un amico in chiesa, e non mi sono permesso alcuna frecciatina; quando mi si chiede cosa penso di un’opera d’arte sacra do la mia (abbastanza inutile) opinione artistica, non sulla religione che sottende quell’opera, ecc. Ho lanciato una frecciatina verso Famiglia Cristiana perché ho visto una contraddizione, un “due pesi, due misure”, in quanto quelle stesse voci che, GIUSTAMENTE, deplorano la deriva assolutista dello stato italiano danno giudizi diametralmente opposti riguardo la Chiesa.
      – “semplicemente la tendenza all’acriticità è presente in molte persone […] si manifesta se si avvicinano ad un partito, ad una religione”. Vero, ma un partito normale non incoraggia l’acriticità (il PDL lo fa, per questo non è un partito normale!), mentre la religione in principio sì perché insegna che la fede è una virtù. Mi viene in mente una splendida battuta da spinoza.it: “La Gelmini vuole introdurre il voto per l’ora di Religione. Chi non fa domande prenderà 10”.
      Ovviamente la maggior parte delle persone non abbracciano il principio fideistico in modo così draconiano, ma i fondamentalisti sì; e il fondamentalismo non è una perversione della religione, è un aderire totalmente ad essa.
      – “E’ ovvio poi che si tende ad osteggiare ciò che va contro i principi etici in cui si crede”. Verissimo, ma è tipico della religione (come del nazionalismo in tempo di guerra, ecc.) l’osteggiare senza se e senza ma, precludendo ogni possibilità di cambiare idea in seguito ad un confronto critico. Di nuovo, lo so che NON è l’atteggiamento standard del fedele odierno, ma è quello a cui un’adesione integrale della religione conduce. Es. il fondamentalista cristiano considera l’aborto un abominio imperdonabile, punto e basta (l’anno scorso dei medici brasiliani sono stati scomunicati per aver fatto abortire una ragazzina di 12 anni rimasta incinta causa stupro); il contraccettivo è peccato, sempre e comunque; l’omosessualità è peccato, senza se e senza ma. (A tal proposito ti consiglio di leggere le ultime dichiarazioni del cardinale Babini di Grosseto su Vendola-Mussolini. A stomaco vuoto)
      – “La fede religiosa è comunque una scelta basata sul libero arbitrio. Non è una fiducia “incondizionata” che viene imposta”. Diciamo che non si può comandare a un altro essere umano cosa credere davvero nella sua testa (anche se temo che forme orwelliane di tortura possano riuscirci), ma è possibile imporre almeno l’esternazione di adesione ad una fede (vero Galileo?). Nei paesi dove vige la sharia l’adesione formale ad una fede è questione di vita o di morte. E oso dire che forme di imposizione avvengano tuttora da noi, in quanto l’indottrinamento religioso di solito comincia quando si è bambini, troppo piccoli per capire cosa la fede implichi, cos’è la Chiesa ecc.. Naturalmente crescendo si può cambiare idea (come nel mio caso), ma una persona che ha abbracciato in pieno la forma mentis “fede = virtù” è stata privata della possibilità di, eventualmente, cambiare idea.
      Ora potresti dire che molte altre cose vengono “imposte” ai bambini fin da quando sono troppo piccoli per capirle, dalla matematica al non accettare caramelle dagli sconosciuti; ma nessuna di queste cose ha un assioma di tipo fideistico, né vige l’opinione generale che qualora non condivisa debba essere “rispettata” – dove per “rispettata” si intende che non vada nemmeno messa in discussione, che sia un argomento tabù, come quando negli sfottò tra bambini si dice “uagliò non mettiamo le mamme in mezzo”. Io rispetto la fede nella misura in cui posso rispettare un’opinione politica o un atteggiamento filosofico o una relazione sentimentale, perché dovrei concedere una forma speciale di rispetto alla religione?
      Whew, credo di aver esagerato anche stavolta! Grazie dell’interessante scambio di opinioni

      • Walter, ricambio i ringraziamenti per lo scambio di opinioni. 🙂

        Riguardo il “due pesi due misure” ovviamente non posso sapere esattamente a cosa ti riferisci, visto che in questa circostanza Famiglia Cristiana fa un’analisi della situazione politica italiana e non parla della Chiesa. Forse avrai letto altri articoli in cui parla della Chiesa e ti è sembrato che usasse “misure” differenti. Ma io non riesco a pensare a discorsi simili applicabili alla Chiesa, forse semplicemente perché la Chiesa non è un partito politico, quindi mi chiedo quali possano essere i punti paragonabili.

        Riguardo l'”acriticità”, sto pensando che forse bisogna chiarire verso chi. Ma prima è il caso che faccia qualche precisazione. Il PdL è un caso un po’ anomalo, come anche tu rilevi, perché più che essere un partito (ovvero un gruppo di persone) che elegge una persona come principale rappresentante, è una persona che si è costruita intorno un partito (ad essere precise l’anomalia era particolarmente evidente con Forza Italia, il PdL è un ibrido, ma sorvoliamo…). Famiglia Cristiana, non parla specificatamente del PdL (in questo l’articolo del Nichilista non è preciso, anche se convengo che il riferimento al PdL sia chiaro), dice semplicemente che è negativo quando c’è una riduzione di politici e ministri a “servitori” di un capo che può fare il proprio interesse non pensando a quello collettivo. Il problema di avere “servitori” e un “capo” crea anche quello dell’acriticità, infatti difficilmente un capo accetta critiche da dei servitori, nel senso che se lo facesse forse non è esatto parlare di “servitori”. Dove voglio arrivare con questo discorso? Al fatto che in questa situazione è chiaro verso chi sarebbe l’acriticità: verso il “capo”. Ma nel caso di una religione, invece? Tu parli di “fede” e la fede non è una cosa che riguarda i rappresentanti di una religione, ma concetti più astratti come quello di “Dio”. Puoi criticare Dio? Per me non ha senso. Ma se non ha senso criticare una cosa il non farlo non è “acriticità”. Il non criticare un concetto è paragonabile al non criticare una persona? Può esserci un legame? Direi di no!
        Anche il fatto che le religioni si basino su dogmi (e probabilmente la battuta che riporti è legata a questo) non deve trarre in inganno. Nelle religioni, come in molte altre cose, ci sono cose che non ha senso criticare, ma perché questo dovrebbe influire sulla capacità di criticare le cose che ha senso criticare? Vediamo se riesco a spiegarmi meglio con un esempio assurdo: quando si sta giocando a calcio non ci sono animali in campo (ovviamente!) ed è quindi impossibile che ci sia qualcuno in campo che maltratta un animale e di conseguenza nessuno giocando a calcio bloccherà un maltrattatore di animali. Si può dire che il calcio incoraggia a non bloccare chi maltratta gli animali? Si lo so, è un esempio assurdo e la risposta dovrebbe essere scontata, ma forse aiuta a capire cosa intendo dicendo che non si può dire che la religione incoraggia l’acriticità. Insomma, siamo d’accordo che la fede religiosa non influisce sulla capacità critica di una persona almeno per tutto quel che riguarda quel che non è legato esclusivamente alla religione stessa (ovvero quel che fa chi gioca a calcio quando non è in campo)?

        Riguardo i fondamentalisti sono completamente in disaccordo con te. Essere fondamentalista E’ una perversione della religione, non è un aderire completamente ad una religione! Davvero, prova a rifletterci un po’, prova a pensare alle differenze tra un “santo” e un fondamentalista religioso. Il fondamentalista difende in modo intransigente alcuni punti di una religione e solitamente lo fa in modo così drastico da andare addirittura contro altri. Un fondamentalista può volere lapidare un “peccatore” non curandosi del fatto che quella azione costituisca essa stessa un peccato per altri motivi. Mi viene in mente il classico “giustiziere” di alcuni film: persona talmente fondamentalista nel difendere la legalità che arriva a violarla nel farlo!

        Non è vero neanche che l’osteggiare qualcosa “senza se e senza ma” sia tipico della religione. Provo a farti una domanda: secondo te è sbagliato stuprare un bambino? Lo “osteggi”? E’ una cosa su cui pensi di cambiare idea o che prevede eccezioni? Non so, magari se il bambino è cattivo, oppure se viene fatto in un Paese dov’è legale? Questa tua convinzione (che penso sia senza se e senza ma) è legata a convinzioni religiose?

        Il fondamentalista cristiano, come ho detto, può esser ben poco cristiano. Non a caso nell’esempio che fai sull’aborto visto come un “abominio imperdonabile” usi un concetto, quello dell’imperdonabilità, che non è affatto cristiano, ma che può effettivamente saltar fuori in stravolgimenti della religione tipici dei fondamentalismi!
        Il fatto è che le religioni non sono generalmente qualcosa di statico, ne’ qualcosa di perfettamente definito. I “se” e i “ma” sono in realtà tanti. Non è vero, ad esempio, che “il contraccettivo è peccato, sempre e comunque”. Credo che sia difficile capire una religione se la si vede solo come un insieme di regole e divieti.
        Riguardo la possibilità di cambiare idea, ovviamente il soggetto non può essere la religione: le persone possono cambiare idea. Chi aderisce ad una religione può farlo? Certo che può! Come ho detto la fede religiosa è una scelta e lo è anche come interpretare la religione stessa. Addirittura all’interno del mondo clericale ci sono spesso diversità di vedute e differenti correnti di pensiero. Credo che la storia di quasi tutte le principali religioni conosca cambiamenti e addirittura scismi.

        L’imposizione dell’adesione ad una religione è ovviamente possibile, ma in quei casi direi che non si può parlare di “fede”.
        Riguardo l’educazione dei bambini può essere fatta meglio o peggio, mi sembra ovvio. Così come è ovvio che i principi etici dei genitori influenzino i figli. Quello che non è vero è che la religione sia l’unica cosa insegnata ai bambini con assiomi di tipo fideistico. Anzi, diciamo pure che quasi tutto viene insegnato con assiomi fideistici. Anche il “non accettare le caramelle dagli sconosciuti” è un principio che va accettato senza discussioni. Il bambino ha fede quasi assoluta nei genitori e solo crescendo inizierà a capire certi insegnamenti e a farsi idee proprie sulle cose. Una persona che ha abbracciato in pieno la forma mentis “fede = virtù” NON è stata privata della possibilità di, eventualmente, cambiare idea. Che poi certi insegnamenti siano fatti in modo errato e possa essere difficile liberarsi da certi concetti, è vero, ma questo non ha a che fare con la forma mentis “fede = virtù”, infatti si potrebbe dire lo stesso per chi ha abbracciato in pieno la forma mentis “fede = stupidità”!
        Non so, infine, dove vedi l’opinione generale che dice che la fede sia un argomento tabù e che non vada nemmeno messa in discussione. Così come non vedo il particolare rispetto di cui parli. Anzi, spesso basta nominare la religione per vedere mancanze di rispetto gratuite! Conosco tante persone che usano bestemmie quasi come intercalari, e non dirmi che tu non ne conosci! Diciamo che il rispetto per le credenze degli altri dovrebbe, secondo me, essere una cosa importante. Ma non è un’esclusiva delle religioni. Un “animalista” (tanto per fare un esempio non religioso) non va forse rispettato nelle sue convinzioni? E’ forse bello mettersi a inneggiare alla morte degli animali davanti a lui? E non è che sia una cosa che non si può mettere in discussione, ma semplicemente il fatto è che l’amore per gli animali, un po’ come le fedi religiose, non è qualcosa di razionale e cercare di dimostrarne l’infondatezza non ha molto senso.

        Ecco, mi sa che anch’io ho esagerato e mi sono dilungato troppo! Forse ho sbagliato ad analizzare punto per punto e avrei invece dovuto concentrarmi sui concetti principali. Anche se forse anche così qualcosa di interessante salta sempre fuori! 🙂

  5. Invece mi sembra tu ti sia espresso abbastanza chiaramente e molto coerentemente davanti ad uno spunto tanto interessante quanto complesso, dove l’evoluzione dell’atteggiamento della Chiesa è sempre in divenire…………..
    La DISINFORMAZIONE ha come obiettivo principale il contrastare la convergenza delle idee.

      • Veramente era in primis diretta a Spirolone, il quale (non so come mai) non aveva tag di replica, comunque era una affermazione generica universalistica, per cui la puoi fare anche tua, se vuoi………..
        La DISINFORMAZIONE è stata teorizzata nel Mein Kampf da Hitler, ed è stata ripresa dalla società mediatica attuale per schiavizzare le masse inermi e inconsce, la recente battaglia italiana contro i blog si configura come una perversa contrapposizione allo scambio culturale in una società che i potenti vorrebbero incollata al video in una trasmissione punto-multipunto.

  6. @ Spirolone
    Eccoci di nuovo. Chiedo scusa in anticipo se sembrerò un po’ strafottente qua e là ma 1. adoro il sarcasmo, 2. ieri a quest’ora mi predisponevo a bagno in piscina con gli amici, oggi sono a casa a sudare e spiegare a mio padre per la gigalionesima volta come si usa una pendrive…
    – “Forse avrai letto […] differenti”. Mi viene in mente un articolo in cui difendeva il papa riguardo la questione pedofilia, sostenendo che nessuno stato avesse fatto contro questo male tanto quanto lui. Eppure il 18 maggio 2001, quando era ai vertici della Congregazione per la dottrina della Fede, Ratzinger emanò un documento in cui ordinava ai membri della Chiesa di NON mettere al corrente le autorità giudiziarie in caso si venisse a sapere di, es., abuso di minore. Forse quelli di F.C. non lo sapevano ed erano in buona fede, altrimenti mi sembra un buon esempio di giudizio fortemente parziale
    – “la Chiesa […] paragonabili”. Quando i rappresentanti della Chiesa invitano i fedeli a boicottare un referendum “immorale” e i medici a non seguire eventuali leggi sul testamento biologico entrano nell’ambito della politica
    – “Riguardo l’”acriticità” […]”. Eh no, tu hai usato per primo questa parola, io sarei andato avanti a perifrasi!
    – “Puoi criticare Dio? Per me non ha senso”. Puoi criticare i suoi rappresentanti mortali, cosa che alle istituzioni religiose moderate non va tanto bene e a quelle dure e pure non va bene affatto. Ma per la maggior parte dei credenti in principio potresti criticare lo stesso Dio, ma questo in molti paesi del mondo ti metterebbe nei guai. E stiamo attenti a non farne un discorso di logica, perché in quest’ambito la religione è un caso speciale: molte cose che appaiono logiche in altri campi sono ritenute (a torto) inapplicabili ad essa. (La teiera di Bertrand Russell illustra benissimo questo fatto, check it out).
    – “siamo d’accordo che la fede religiosa […]?”. No: secondo me un individuo che ha davvero “il dono della fede” è più a rischio di essere acritico senza rendersene conto anche in questioni extra-religiose. Se questa conversazione fosse avvenuta un mese fa mi sarei fermato qui per tale punto, ma ora posso aggiungere: un recente studio mostra una correlazione inversa tra *alta* religiosità e “information-processing ability”, la capacità di capire e ragionare sulle informazioni. Lo studio rileva una correlazione anche tra alta religiosità e QI, ma il QI a mio modesto parere è una mezza baggianata (quantificare precisamente l’intelligenza umana mi sembra impraticabile):
    http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/07/bright-dim-and-in-between.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BhaScienceGroup+%28Epiphenom%29
    (È la religiosità che predispone ad essere acritici o l’acriticità che causa la religiosità? Credo che ci possano entrambi gli scenari, ma ritengo il primo più plausibile e frequente)
    – “Riguardo i fondamentalisti […] E’ una perversione della religione”. Ok, punti di vista differenti, ma gradirei sapere come argomenteresti il tuo. L’esempio che hai fatto non è molto chiaro…
    – “differenze tra un “santo” e un fondamentalista”. Cosa intendi per un santo, una persona buonissisimissima o i santi della religione cristiana? Molti di questi ultimi ERANO fondamentalisti, e non proprio dei santi nel senso 1. Secondo Sant’Agostino i bambini non battezzati MERITANO la dannazione eterna dovuta al peccato originale, e questo – magia – dimostrerebbe la GIUSTIZIA di Dio; nella Summa Theologica Sant’Agostino dice che Dio, per il GODIMENTO dei Santi, permetterà loro di assistere alle punizioni dei dannati nell’inferno; e Madre Teresa (è già stata beatificata?) nel discorso di accettazione del Nobel per la pace disse: “The greatest destroyer of peace is ABORTION”. (E io che pensavo fossero la sovrappopolazione, la guerra, il capitalismo sfrenato…)
    Quest’ultimo fatto supporta la mia ipotesi che le buone azione fatte in nome della religione in molti casi potrebbero essere migliorate qualora si togliesse di mezzo la componente religiosa. Solito esempio, la contraccezione: se i missionari nei paesi flagellati dall’AIDS incoraggiassero l’uso del preservativo farebbero ancora più bene di quello che già fanno. Ma nel 2009 Ratzinger in Africa dichiarò che il preservativo non solo non aiuta a combattere l’AIDS ma anzi può accrescere il problema!
    – “il classico “giustiziere” di alcuni film”. Ahimè, ci sono esempi nella vita reale, alcuni molto recenti: http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Jennings_Hill
    – “è sbagliato stuprare un bambino?” Ti risponderei che sì, secondo me è sbagliato, perché contro la volontà del bambino gli/le si fa qualcosa di spiacevole. E se il bambino è consenziente? Se parliamo di *bambini*, ovvero persone fisicamente e mentalmente troppo giovani per avere a che fare con il sesso, è probabile che sia stato istigato a farlo dalla forza di persuasione dell’adulto. E… mi fermo qui, entreremmo in un territorio difficile, e possiamo evitarlo perché non ho spiegato bene il senso del mio “senza se e senza ma” e sono stato equivocato.
    Quando dico che il fondamentalista religioso si oppone a x “senza se e senza ma” non intendo solo dire che è fortemente contrario, come io e te (spero) siamo contrari alla pedofilia, intendo dire che non è disposto neanche a cercare di analizzare le ragioni della sua opinione, se non ricordando che Dio / il Libro / il profeta ecc. dice così (nel qual caso non ha analizzato un bel niente, ha evitato la questione!). E che non ammette nessuna possibilità di eccezione, a prescindere, mai e poi mai.
    Riconosco che riguardo l’esempio che hai fatto nemmeno a me vengono in mente eccezioni, tranne forse quella culturale: nell’antica Grecia erano comuni pratiche omosessuali tra adulti e ragazzini, che noi avremmo aborrite come pedofilia; ma forse (FORSE) per quei ragazzini era normale, come per i nostri nonni ricevere bacchettate a scuola e per le nostre bisnonne sposarsi a 15 anni. La “pedofilia” degli antichi greci è giustificabile? Non lo so. Dico davvero, non lo so. È questo quello che il fondamentalista religioso non dirà mai. Lui/lei ti dirà “è sbagliato” o “è giusto”, punto e basta. E poiché la Chiesa nelle parole del papa spesso deplora il relativismo dei nostri tempi, non mi sembra eccessivo sostenere che essa fomenta l’assolutismo morale nelle persone che la prendono sul serio
    – “la fede religiosa è una scelta”. Raccontalo ad Abdul Rahman: http://it.wikipedia.org/wiki/Abdul_Rahman Prima che una vampata di orgoglio occidentale ti gonfi il petto, cerca questo nome: EDGARDO MORTARA
    – “Credo che la storia di quasi tutte le principali religioni conosca cambiamenti e addirittura scismi”. Beh qui c’è poco da credere, basta aprire un libro di storia o navigare su wikipedia e lo saprai 😉 (Spoiler: …………………………………… è vero. E spesso si sono massacrati a vicenda riguardo minuscole divergenze)
    – “quasi tutto viene insegnato con assiomi fideistici”. In una certa misura hai ragione, in quanto i bambini non hanno le capacità mentali degli adulti e molte delle cose che si insegna loro sono volte ad evitare che si facciano male o facciano guai, quindi è conveniente che le accettino e basta; PERO’ crescendo possono capire il perché di certi divieti o imposizioni ed eventualmente opporvisi. Io ora so che da piccolo non dovevo accettare caramelle dagli sconosciuti non tanto perché potevano essere avvelenate (come ragionavo allora) ma perché potrebbe essere un rapitore o un pedofilo. Ancora non ho capito perché dovrei sentirmi in colpa per masturbarmi pensando a Megan Fox, o perché a Dio non piacciono i gay
    – “Una persona che ha abbracciato […] NON è stata privata […]”. Non sono un esperto sul libero arbitrio (ammesso che possa esistere un simile esperto) o di neurologia e apprendimento infantile, ma oso dire che hai un concetto un po’ troppo naif riguardo la faccenda. La possibilità di una persona di scegliere in cosa credere e cosa approvare o meno dipende moltissimo dalla sua esperienza, specie nell’infanzia.
    Un esempio recente della potenza dell’indottrinamento religioso è quello di un Kurt Wise, un americano che abbandonò la carriera di ricercatore perché non riusciva più a conciliare la visione scientifica del mondo con l’interpretazione letterale delle scritture (che moltissimi americani adottano – o credi che quando io dica fondamentalista mi riferisca a un pugno di mediorientali con i mitra?):
    – “dove vedi l’opinione generale […] discussione”. Dove vivi? Salman Rushdie e quel vignettista danese accusato di aver disegnato Maometto vorrebbero tanto emigrare lì. Battute a parte non posso dire altro che evidentemente la tua esperienza personale è molto diversa dalla mia. (Di nuovo però ti invito a leggere della teiera di Russell)
    – “spesso basta nominare […] gratuite!”. Le quali sono un infantilismo da condannare, ma spesso possono essere spiegate (non giustificate, spiegate) come reazioni esasperate al “particolare rispetto” che una gran parte della società pretende per la religione
    – “il rispetto per le credenze […] importante”. Sì, ma anche ciò che si rispetta deve poter essere messo in discussione in certi casi. Io rispetto i sentimenti di mia sorella e in genere non ficco il naso dentro le sue relazioni, ma se si innamora di un camorrista la ritengo una cosa sbagliata e cerco di ragionare con lei. Io posso rispettare che una persona creda che i rapporti sessuali non mirati alla procreazioni siano peccaminosi (e fino a un certo punto, la sovrappopolazione umana mi preoccupa un po’), ma NON sono disposto ad accettare che quella persona tenti di convincere altri della cosa con la coercizione o persino con la forza. (Preciso che secondo me convincere bambini che se faranno peccati andranno all’inferno e saranno dannati per sempre E’ una forma di coercizione).
    – “è qualcosa di razionale […] senso”. Infatti la mia ostilità verso la religione non ha davvero molto a che fare con l’aspetto spirituale (anche se l’idea di un universo antropocentrico dominato da un Dio simile all’uomo non mi piace affatto), ma con le sue conseguenze sociali
    Whew, credo sia tutto. No: leggi l’ultimo post di questo blog: https://ilnichilista.wordpress.com/2010/08/07/pontifex-meglio-se-vendola-fosse-stato-vittima-di-un-incidente-di-gravidanza-nel-nome-del-verbo/
    Questi di Pontifex non hanno capito niente della religione eh?

    • Walter, devo dire che mi ero ripromesso di cercare di essere più sintetico dopo il mio ultimo commento, però ho già il sospetto che non ci riuscirò molto… 🙂
      Parli di un articolo di Famiglia Cristiana in cui si difendeva il Papa riguardo la questione pedofilia, ma mi spieghi che cosa c’entra? Stai spostando il discorso su un ipotetico “giudizio fortemente parziale”, ma non era di quello che si stava parlando. Hai detto di aver visto una contraddizione, un “due pesi due misure”, ma dov’è la contaddizione nel criticare la trasformazione di alcuni partiti in un rapporto capo-servitori e nel dire che il Papa ha fatto molto per combattere la pedofilia?
      Da un punto di vista logico il discorso fa acqua da tutte le parti!
      Inoltre non ti viene il dubbio che non è che quelli di Famiglia Cristiana non sapessero, ma che più realisticamente ne sappiano più di te? E’ la tua che è un’interpretazione fortemente parziale del “De delictis gravioribus”, infatti usi come punto di partenza una tesi fortemente dubbia. Ti consiglio di approfondire la questione e di provare a cercare nel documento dove Ratzinger ordinerebbe quello che dici. Se vuoi un articolo schierato dalla parte della non fondatezza di quella tesi puoi leggere http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm , mentre per una visione più obiettiva sono interessanti le pagine di wikipedia.

      Non ho dubbi che la Chiesa entri spesso nel campo della politica, ma cosa c’entra? Entrare con certi discorsi in campo politico non cambia l’essenza del soggetto: se il soggetto non è un partito politico, continua a non esserlo!

      Quale parola avrei usato io per primo? “Acriticità”?!? “Eh no” lo dico io: tu dal primo commento hai parlato di “sottomissione acritica” e non venirmela a spacciare per perifrasi!!

      Certo che si possono criticare i rappresentanti mortali di una religione! Ma allora, se ti riferivi a loro, perché parli di “fede”? Decidi qual’è la tesi: se la tesi riguarda le critiche ai rappresentanti mortali non usare i concetti riferiti a Dio perché se passi da una tesi all’altra si fa solo confusione. Proprio per questo ho detto che bisogna capire chi dovrebbero essere i destinatari delle critiche. Bene, se parliamo dei rappresentanti quali resterebbero le motivazioni per pensare che un credente non dovrebbe farlo? Che alle istituzioni religiose non va tanto bene o, ad alcune, non va bene affatto? Ah be’, che cosa insolita! Proprio una cosa che ha a che fare con la religione! Perché normalmente le altre istituzioni, quelle non religiose, sono contente delle critiche, in fondo cosa possono desiderare di più? Dai, logica impone che per sostenere che una cosa in particolare abbia determinate conseguenze si usino argomenti legati a quella cosa in particolare. Non posso sostenere che le Fiat Uno siano il mezzo migliore per andare da Milano a Roma dicendo che l’utilizzo di un mezzo a motore ha tantissimi vantaggi rispetto all’andarci a cavallo!!!
      Per la maggior parte dei credenti si potrebbe criticare lo stesso Dio?!? Ma cosa dici? In base a quale logica? Se Dio è per definizione perfetto come può essere criticabile?!? Se poi vuoi dirmi che il fatto che non sia logico non impedisce a qualcuno di farlo, va bene, ma parlare addirittura di “maggior parte”…
      Si, in molti Paesi può mettere nei guai mettere in discussione un determinato dio, in altri può mettere nei guai crederci, ma il punto è: cosa c’entra?
      La logica serve quando si parla di qualsiasi cosa, anche di religione. La logica aiuta anche a capire a quali domande non si può rispondere solo grazie alla logica. Ho dato un’occhiata all’articolo di Russell, ma non l’ho letto tutto. La parte che ho letto sulla metafora della teiera non l’ho trovata molto interessante: mi sembra piuttosto banale. Come ho detto, però, non ho letto tutto l’articolo che magari può contenere concetti ben più interessanti.

      A proposito della “capacità di capire e ragionare sulle informazioni”, non sarebbe il caso di analizzare più in profondità cosa dice quello studio? Il considerare le scritture letteralmente vere ti sembra indice di “alta” religiosità? Secondo me continui a fare confusione tra la fede religiosa e il modo di viverla. E’ un po’ come se dicessi che la persona davvero informata è quella che crede che tutto quello che dicono i giornali sia vero (potremmo quasi definirla un fondamentalista dell’informazione!); invece la persona davvero informata è quella che riflettendo sulle varie informazioni riesce a farsi un buon quadro della realtà.
      Stai attento a certi studi, su certe cose è sempre bene ragionare a fondo e capire cosa si può davvero dedurre dai dati…

      Sui fondamentalisti mi sembrava di esser stato chiaro. Proverò a fare un ulteriore esempio: uno che va in giro ad ammazzare tutti coloro che peccano, direi che può essere definito un fondamentalista; pensi sia un atteggiamento da buon cristiano? Il fondamentalista è intransigente per definizione e l’intransigenza non è conciliabile con la visione cristiana di tolleranza e amore per il prossimo. Definire un santo non è facilissimo, ma guarda che se con santo si pensa spesso ad una persona molto buona è perché la bontà è un valore cristiano. Una persona cattiva non può essere un santo, ma ovviamente il concetto di cattivo è soggettivo. Comunque non basarti su singole frasi per decidere della bontà di una persona, è una cosa superficiale e poco intelligente. Inoltre è piuttosto arrogante pensare di correggere un premio nobel per la pace proprio su questioni riguardanti la pace!
      Per me il santo non è un fondamentalista. Quali sarebbero i molti santi che definiresti fondamentalisti? E’ solo una tua visione o li hai visti definiti tali in qualche posto obiettivo?
      Riguardo l’uso del contraccettivo in Africa, ti consiglio di approfondire la cosa. Intanto il Papa ha parlato di distribuzione di preservativi, quindi perché devi modificare quel che ha detto? Inoltre conosci personalmente bene la situazione africana o almeno ti basi sul giudizio di qualcuno che la conosce bene? Per quel che ho letto in giro io non c’è in molti Paesi africani la conoscenza da parte delle persone sul come si usa il preservativo e quindi non mi stupirebbe affatto che la distribuzione di qualcosa che non si sa usare possa creare problemi.

      Il “giustiziere” che citi può essere un buon esempio di fondamentalista religioso, che dici? E hai notato che è stato scomunicato? Insomma lo vedo come un ulteriore esempio di quel che dicevo prima. Nel commento precedente, però, parlavo di un altro tipo di “giustiziere”, di quello che è mosso non da motivazioni religiose, ma da desiderio di difesa della legalità.

      Vedo poi che nomini ancora i fondamentalisti nel discorso “senza se e senza ma”. Ma devi smetterla di usarli come esempio perché non solo non sono la normalità, ma addirittura il fondamentalismo non è legato necessariamente alla religione. E’ come voler sostenere che gli atei siano assassini continuando a prendere in considerazione gli atei che uccidono altre persone. Da un punto di vista logico non ha senso!
      Prima di prendere come esempio un fondamentalista religioso, prova a pensare se lo stesso discorso varrebbe anche per un fondamentalista, ad esempio, politico. Se è così (come è ad esempio per tutto ciò che riguarda il non prevedere ne’ “ma”, ne’ “se”, allora lascia stare!

      Ma cosa c’entrano Abdul Rahman o Edgardo Mortara col fatto che la fede religiosa sia una scelta? E’ come rispondere riportando nomi di vittime di stupro a uno che parla di amore!

      Per ora mi sa che devo fermarmi qui, vedrò di continuare il commento quanto prima… 🙂

      • La sintesi lasciamola ad altri 😉
        1. “Da un punto di vista logico […]!”. Il mio ragionamento era: FC riferendosi al PDL critica che “non si ammettono repliche al pensiero unico”, ma nel caso del papa leva subito gli scudi non appena c’è una critica. Questo ragionamento è logicamente fallace? Non mi sembra, anche se, lo ammetto, è un po’ fuori bersaglio. Il fatto è che nel commento originario non mi riferivo tanto a FC nello specifico quanto in generale ai portavoce della Chiesa, che raramente muovono critiche ad essa… ma nei commenti successivi ho perso di vista la cosa e ho sviato un po’…
        2. “E’ la tua […] approfondire la questione”. Ok, approfondirò. Magari anche da altre fonti, perché il tuo link rimanda ad un articolo pubblicato su Avvenire, non proprio una voce neutrale. Intanto è un dato di fatto che Ratzinger o altri vertici della Chiesa hanno punito preti pedofili semplicemente spostandoli in diocesi lontane dai riflettori (è successo in USA e in Irlanda) anziché prendere provvedimenti più seri (come ridurli allo stato laico… o denunciarli). Nel 2005 Ratzinger doveva comparire davanti ad un giudice USA per un fatto del genere, ma poi Bush annullò tutto. Posso essere in errore sul documento di cui sopra (ripeto, approfondirò) ma mi sembra difficile negare che, nella pratica, la Chiesa sia stata colpevole di “omertà” ed eccesso di clemenza con alcuni preti pedofili
        3. “politica, ma cosa c’entra?”. Quello che intendevo dire è che la Chiesa agisce come un soggetto politico, e ho fatto i primi due esempi italiani che mi sono venuti in mente
        4. “Quale parola avrei usato io per primo?”. Io ho usato l’AGGETTIVO acritico/a, tu il SOSTANTIVO acriticità. E all’inizio dell’azione c’era un tocco di mano non visto dall’arbitro
        5. “Ma allora […] parli di “fede”?”. Talora uso fede nel senso di credenza personale, talora come sinonimo di religione cui si aderisce. Speravo non fosse necessario precisarlo di volta in volta ma che si capisse dal contesto – un po’ come “mi piacciono i gelati” vs “mi piacciono i cani”
        6. “Perché […] desiderare di più?”. Vero, ma le religioni organizzate sono tra quelle istituzioni che spesso non ammettono possibilità di dialogo e pretendono l’accettazione più o meno integrale dei propri valori (certo non le uniche, v. punto 19)
        7. “Per la maggior parte […] criticabile?!?”. Attenzione, avevo detto che i credenti IN PRINCIPIO potrebbero criticare Dio in quanto una cosa che esiste può essere oggetto di opinioni (mentre non ha senso criticare una cosa che si ritiene non esista, es. l’invisibile unicorno rosa); che poi lo ritengano perfetto e quindi *nella pratica* sia assurdo criticarlo è altra cosa
        8. “Si, […] cosa c’entra?”. C’entra perché il discorso mi ha portato a palesare il mio disagio per quello che ritengo uno strapotere in campo sociale delle religioni. C’entra perché la Chiesa cattolica fino a poco tempo fa (storicamente parlando) non era molto dissimile dagli attuali regimi degli ayatollah (ricordiamo che in teoria tuttora vige il dogma dell’infallibilità papale, emanato da Pio XII nel 1870!)
        9. “La logica […] interessanti”. Allora sei un vero figlio del nostro tempo. Bertrand Russell è stato uno dei principi della filosofia del ‘900 e ha scardinato, soprattutto nel campo della logica, molte delle filosofie in precedenza accettate. Il che non significa che egli sia depositario del Verbo e abbia sempre ragione, ma che non trovare spunti di interesse in uno dei prodotti del suo pensiero indica appunto che forse li si è assimilati l punto che ormai sembrano scontati
        10. “Il fondamentalista […] il prossimo”. Il mio discorso riguarda i F. di tutte le religioni, non solo i cristiani. Riguardo questi ultimi, l’amore per il prossimo proclamato da(llo storicamente nebuloso) Gesù non è che una parte del pensiero del Cristianesimo. Questo comprende nel suo canone anche l’Antico Testamento, in cui ci sono molti esempi non proprio in armonia con i valori difesi da Cristo (es. Numeri 15:32-36, Genesi 19:6-8, Esodo 21:20-24, ecc.). Ora, se i vertici della Chiesa non chiariscono in sede ufficiale quali parti privilegiare e quali rifiutare, il fedele che accetta TUTTO (comprese le contraddizioni) non è che travisa. Anzi ritiene di essere un buon credente in quanto non ha avuto la “presunzione” di decidere quali parti della parola di Dio accettare e quali no. Ha ragione, ha torto? Non lo so, mi sembra una questione in cui sia inevitabile poter avere divergenze di vedute. Tuttavia:
        11. “Sui fondamentalisti mi sembrava di esser stato chiaro”. No, perché continui a fare esempi invece di spiegare in termini generali. Per evitare equivoci, spiegherò perché secondo me il F. è una versione particolare ma non distorta della religione: il fond. (o integr.) non opera una selezione tra i vari valori, le nozioni ecc. sostenuti attualmente, oppure un tempo ma non apertamente respinti, dall’autorità religiosa di riferimento, ma li accetta in blocco. Ciò costituisce una visione particolare, es., del cristianesimo, ma non una forma aberrante. Dato che il cristianesimo insegna che per afferrare la Verità è meglio affidarsi alla Fede che alla ragione, come si fa a stabilire se da un punto di vista religioso è più nel giusto il fond. o il moderato (e quale moderato poi?). Alla fine molto dipende dalla sensibilità personale del singolo credente, ma anche (o, per quelle persone non portate al ragionamento, soprattutto) dall’autorità religiosa di riferimento. Infatti quelli che OGGI chiamiamo, in senso derogativo, fondamentalisti cristiani un tempo sarebbero stati considerati normali! Es. tutti i cristiani che conosco non approvano il comportamento di Abramo che stava per sacrificare Isacco perché Dio gliel’aveva ordinato; eppure né Gesù né, che io sappia, alcun teologo che esprimesse la posizione ufficiale della Chiesa ha mai nettamente condannato il comportamento di Abramo in quell’occasione. Un fondamentalista che dice “Abramo era nel giusto se uccideva suo figlio perché faceva la volontà di Dio” non commette un errore dottrinale, a meno che non si rifiuti quella parte del vecchio testamento – cosa che, ribadisco, ufficialmente non è stata fatta
        12. “il concetto di cattivo è soggettivo”. Concordo con te. Uno che aderisce in pieno alla forma mentis religiosa invece non sarebbe d’accordo, in quanto riterrebbe che è possibile individuare dei paradigmi assoluti di bontà e cattiveria (e se è un fondamentalista aggiungerebbe che basta aprire il Libro o ascoltare il profeta per conoscerli)
        13. “Inoltre è piuttosto arrogante […] la pace!”. Teresa di Calcutta ha fatto delle cose buone, cionondimeno ritengo che quelle parole siano abbastanza gravi, oltre che ridicole. Il farlo presente non mi sembra arroganza ma semplicemente libertà di opinione. Obama ha vinto il Nobel per la pace, quindi non devo criticarlo se dice qualcosa sulla guerra che non approvo? Bertrand Russell fu premio nobel per la letteratura, quindi dovrei accusarti di arroganza per aver criticato un suo scritto?
        14. “Quali sarebbero i molti santi […] fondamentalisti?”. San Tommaso e Sant’Agostino mi sembravano esempi sufficienti. Possiamo citare anche San Cirillo di Alessandria, che sostenne le persecuzioni contro gli ebrei e i cristiani novaziani, e San Bernardo, tra i sostenitori delle Crociate
        15. “ Inoltre conosci […] bene?”. So che il condom è il miglior mezzo sanitario per non incorrere in malattie sessualmente trasmissibili e che la mortalità da HIV è particolarmente alta in molti paesi africani
        16. “Per quel che ho […] il preservativo”. E non ritieni possibile che la totale chiusura della Chiesa riguardo la questione possa essere tra le cause? Ti faccio notare che il cristianesimo tende ad essere un po’ chiuso circa l’educazione sessuale…
        17 “il fondamentalismo non è legato necessariamente alla religione”. Vero, ma qui è di fondamentalisti religiosi che stiamo parlando… (v. punto 19)
        18. “gli atei siano assassini […] non ha senso!”. C’è anche da dire che gli assassini atei in genere non uccidono PER il loro essere atei, mentre ci sono persone che uccidono PER le loro convinzioni religiose
        19. “Prima di […] esempio, politico”. Fond. religiosi e f. politici sono molto simili. Alcuni pensatori (come un certo George Orwell) hanno visto una similitudine di fondo tra religione e totalitarismo. Come ricorda Christopher Hitchens, ambedue tendono a censurare e bandire i libri, mettere a tacere i dissenzienti, condannare i diversi, invadere la sfera privata e invocare una salvezza esclusiva di pochi
        20. “Ma cosa c’entrano […] sia una scelta?”. A questo posso rispondere solo così: ?!
        C’entrano in quanto esempi di persone cui non è stata concessa la scelta di scegliere liberamente una fede (nel senso 2, e nel caso di E.M. anche nel senso 1), in quanto il primo ha rischiato di essere messo a morte e il secondo è stato strappato ai genitori all’età di sei anni ed educato secondo altri valori. Se non c’entrano loro…

  7. Walter, qui mi sa che il discorso si sta espandendo troppo: sono quasi tutte questioni interessanti, ma forse non è il caso di affrontarle tutte assieme.
    Forse tra le cose più importanti c’è il chiarire cos’è un fondamentalista. Fondamentalista è colui che sostiene in modo intransigente le proprie idee. Le idee possono essere religiose o di altri tipi (politiche o etiche, ad esempio), quello che conta è il modo di sostenerle che è caratterizzato da un’incapacità di dialogo e di messa in discussione e che spesso porta al non rispetto del prossimo che ha idee differenti.
    Precisato questo, dovrebbe esser chiaro che l’essere fondamentalisti non è legato a quali sono le idee di qualcuno. Quindi non ha senso per me dare del fondamentalista a Sant’Agostino, per esempio, sulla base della sua visione teologica. Non credo, infatti, che in nessun libro di filosofia possa venir definito fondamentalista.
    Visto che l’amore e il rispetto per il prossimo sono non uno di tanti valori della religione cristiana, ma uno dei due fondamentali, non è una cosa che si può mettere in secondo piano. Quindi, chi non rispetta il proprio prossimo, cosa tipica di molti fondamentalisti, è molto poco rappresentativo della fede cristiana e per questo dico che il fondamentalismo è solitamente una “perversione” della religione, in cui alcuni valori, magari secondari, vengono sostenuti in modo così radicale da andare spesso a contraddire quelli principali. Non bisogna inoltre dimenticare che il fondamentalista è poco aperto al dialogo e all’evoluzione e quindi è difficile che riesca a cogliere la vera essenza di una religione. Una religione, infatti, non è un insieme di valori che si possono semplicemente accettare in blocco. Capire veramente quali sono i valori non è affatto semplice e richiede molta apertura mentale, cosa che in genere non ha un fondamentalista.
    Ma lasciamo da parte i fondamentalisti, visto che sono una categoria che va al di là della religione. Altrimenti si rischia di cercare di dimostrare una cosa ovvia, cioé che quelli che non sono aperti mentalmente che si identificano in una religione sono, incredibile a dirsi, poco aperti mentalmente!

    L’altro punto importante è il fatto di considerare una scelta la fede religiosa. Innanzitutto vorrei,se è effettivamente così, chiederti come sei stato privato della possibilità di scelta di essere “religioso” e quale evento esterno ha deciso il tuo criticare le religioni. Mi chiedo anche se sia possibile che capiti un qualcosa, tipo uno shock di qualche tipo, che possa farti rimettere in discussione la tua visione. Se invece a queste domande mi rispondi che non è così e che le tue posizioni nascono da tuoi pensieri, da tuoi ragionamenti o da tuoi sentimenti, allora vorrei sapere come mai di altre persone pensi che non abbiano avuto scelta. Ovvio che ognuno è influenzato dalle proprie esperienze ma, a meno di non ridurre una persona ad un automa, questa si formerà un insieme di credenze proprie e seguirà dei propri principi. Comunque, quello che conta, al di là delle tue convinzioni sul libero arbitrio, è che non c’è motivo di associare esclusivamente alla religione queste convinzioni. Insomma, se anche vuoi credere che gli esseri umani non scelgano davvero che posizione prendere sulle questioni, il discorso non cambia. Anzi, diciamo che diventa inutile parlare di “acriticità” (o “sottomissione acritica”, se preferisci) perché anche le critiche non sarebbero più una scelta. E se una cosa non cambia nulla in un discorso, allora secondo me non c’entra nulla…

    Io devo dire che la cosa che non capisco è perché molto spesso chi non aderisce ad una religione cerca di spiegare cosa dovrebbe dire quella religione a chi invece la sostiene. Mi spieghi in base a cosa dici, ad esempio, che chi abbraccia in pieno la forma mentis religiosa non dovrebbe credere che il concetto di cattivo sia soggettivo? O, meglio, cosa intendi per abbracciare in pieno? Chi abbraccia in pieno la forma mentis atea come ragiona? Vede l’esistenza di Dio, anzi la non esistenza, come qualcosa di soggettivo?

    Concludendo mi sembra che, sarà per il disagio a cui accennavi per lo strapotere delle religioni in campo sociale (che poi chissà dove hai visto), tu non sia molto obiettivo nell’argomentare visto che continui a tirare in ballo cose negative parlando di religione che non sono legate alla religione. I fondamentalisti ci sono in tante cose, i portavoce non hanno l’abitudine di criticare quello di cui sono tali indipendentemente dal campo, le persone hanno comportamenti criticabili non solo se hanno a che fare con la Chiesa, etc. etc. Insomma in un discorso è importante mettere in evidenza ciò che fornisce motivazioni per certe affermazioni. Se un discorso può essere fatto praticamente uguale cambiando l’oggetto, allora forse è un po’ fazioso. E ti assicuro che la maggior parte delle cose che hai detto potrei ridirle con qualcosa di non religioso come oggetto!

    Ah, riguardo il post su pontifex l’avevo già letto e criticato (ovviamente). Difficile per uno che crede in valori cristiani come me non criticare un articolo simile. Quello che non capisco è perché quel blog venga continuamente considerato un valido esponente della visione cristiana. O meglio, un’idea ce l’ho e si basa sul fatto che quasi sempre sono i non cattolici a considerarlo tale…

  8. 1. “Una religione, infatti, non è un insieme […] non ha un fondamentalista”. Se tutte le persone religiose avessero questa tua concezione non avrei nulla contro la religione! Purtroppo (e con questo torniamo al tema iniziale e magari chiudiamo anche il cerchio) per molti non è facile arrivare a un atteggiamento così aperto perché le autorità religiose spesso vi si oppongono, quali in modo oltranzista (es. il vescovo di Grosseto,), quali in modo più vago e a volte addirittura senza rendersene conto. E io credo (a ragione, a torto, boh) che il fenomeno religione tenda per sua natura a un atteggiamento chiuso e oltranzista, per le ragioni che abbiamo toccato più volte – l’elogio della fede a scapito della ragione e del confronto critico, la convinzione di essere depositaria di valori etici assoluti e indiscutibili, ecc. Tu puoi vivere la tua religione come un fatto essenzialmente privato, personale, ma storicamente la religione va a braccetto con il potere. Come ho già fatto notare, è difficile capire se sia il potere che la tira in ballo scorgendone l’utilità per adescare le masse o se essa stessa abbia nella sua natura l’aspirazione ad un controllo politico
    2. “chi non rispetta il proprio prossimo […]è molto poco rappresentativo della fede cristiana”. D’accordissimo. Faccio solo notare che si può strumentalizzare il concetto di “prossimo”, facendo credere alla gente che con esso non si intenda un essere umano in generale bensì un membro della propria comunità, e quindi del proprio credo. In effetti è quello che la Chiesa ha fatto per secoli – difficile credere che durante le Crociate o l’Inquisizione l’infedele fosse considerato un fratello
    3. “se è effettivamente così[…] il tuo criticare le religioni”. Non ho mai detto che IO sia stato privato della possibilità di scegliere una religione. Sono stato sì iniziato a un’educazione religiosa fin da piccolo, e per diversi anni l’ho accettata abbastanza passivamente, salvo poi allontanarmene quando mi sono reso conto che non la approvavo. Ho potuto farlo perché vivo in un’epoca e in un contesto sociale piuttosto favorevole; se fossi nato nel 1300 o oggi in Afghanistan non avrei potuto allontanarmi dalla religione del mio gruppo culturale senza incorrere in persecuzioni di vario genere
    4. “Mi spieghi […] il concetto di cattivo sia soggettivo?”. Certo, ma con estrema brevità: se una religione insegna che il Dio creatore e signore dell’universo esige dagli uomini il rispetto di certe regole e l’adesione a certi valori morali, quelle norme e quei valori non vanno messi in discussione, ergo sono assoluti
    5. “Chi abbraccia in pieno la forma mentis atea […] soggettivo?”. Qui si entra in un campo difficile, la distinzione tra ateismo forte e debole, o tra ateismo e agnosticismo. Per essere breve mi rifarò soltanto al mio punto di vista: penso che Dio non esista, ma non sento una certezza interiore a riguardo come quella del fedele che dice “Io SO che Dio esiste”. Come ho già detto, non ho niente contro l’aspetto spirituale – finché si resta nell’ambito personale chiunque può credere in quello che vuole. Per usare una mia vecchia battuta: se un ateo prende il suo ateismo religiosamente, allora non ha capito un bel niente
    6. “E ti assicuro che la maggior parte delle cose che hai detto potrei ridirle con qualcosa di non religioso come oggetto!”. A parte che io stesso ho fatto notare che il totalitarismo politico ha molte similitudini con il fondamentalismo religioso, non mi sembra un’obiezione molto fondata. Immagina che in un processo l’imputato si difenda così: “Vi assicuro che la maggior parte delle cose di cui mi avete accusato potrei ridirle con qualcun altro come soggetto”

    • E’ curioso (interessante) rilevare che quanto stiate dicendo sia congruente con la “verità della parola”, le stesse argomentazioni di Pontifex (che fa le proprie interpretazioni), le vostre mi sembrano molto più equilibrate nel senso più rispettose del prossimo. I blog fondamentalisti (non solo religiosi) si stanno moltiplicando, proprietà di liguaggio e sintesi in contesti complessi ed intrecciati non è banale…. il gioco si stà facendo duro. Sindromi Komeiniste di censura si espandono a macchia d’olio, ed altro……….

      • Innanzitutto devo ammettere che non mi aspettavo qualcun altro si leggesse i nostri commenti, visto che non sono proprio “leggeri”! 🙂
        La cosa mi fa piacere!
        Purtroppo quello che dici, xbenx8610, è vero: in rete ormai regna abbastanza il fondamentalismo, o forse è meglio dire la mancanza di capacità critica e di confronto. Non solo negli articoli dei blog, ma in tutti i commenti (vedi Facebook, Youtube, i siti dei quotidiani, ecc.). In genere la maggior parte della gente “ottimizza” le proprie risorse cerebrali limitandosi a capire se una certa cosa è a favore o contro il proprio punto di vista (che sia la posizione politica, quella religiosa o quella si una qualsiasi questione). Una volta capito questo (e spesso riescono pure a sbagliare!!!), fanno scattare gli insulti o l’approvazione. Personalmente odio le frecciatine gratuite proprio per questo, perché solitamente sono una delle conseguenze di questo poco ragionare dilagante. Non è importante cosa dice un articolo (anche perché per capirlo bisognerebbe usare il cervello e fare fatica), ma ci si limita a vedere se vengono toccate alcune cose su cui si muore dalla voglia di dire la propria; a quel punto non si esprime in modo articolato le proprie idee, ma si fa partire l’insulto o la frecciatina.
        Per fortuna, però, ogni tanto si trovano ancora persone pronte a dedicare energie e tempo per confrontarsi su qualche argomento…

    • Walter, vorrei partire dall’ultima cosa che hai scritto, quella sull’imputato che in un processo si dovesse difendere dicendo che le cose che vengono dette su di lui si possono dire anche di altri. Lo sto immaginando: immagino uno accusato di aver ucciso una persona e con l’accusa che dice, ad esempio, che si sa che l’assassino aveva lo stesso gruppo sanguigno dell’imputato, aveva un maglione rosso e anche l’imputato ne ha uno, ed era nella città dove è avvenuto il delitto. Visto che tantissime altre persone soddisfano tutti quei requisiti, l’imputato ovviamente si chiederà perché dovrebbe finire lui in galera!
      Ho parlato di “prove”, ma si può pensare anche a discorsi sulla responsabilità. Se un’azienda che si occupa di telefonia, in un certo periodo, va male, si può pensare che sia colpa del dirigente, ma se contemporaneamente tutte le altre aziende dello stesso tipo vanno ugualmente male, è più ragionevole pensare che sia la telefonia in crisi.
      O si può anche pensare alla semplice correlazione fra le cose. Consideriamo il sito di un giornale e vediamo che lì compaiono un sacco di commenti vergognosi. Possiamo criticare quel giornale per quello se anche su tutti gli altri siti di giornali capita lo stesso?
      Ovviamente, se lo scopo è fare propaganda o non si vuole essere obiettivi, è normale che certe cose si dicano. Un commesso che non ti vuole far comprare un cellulare di una certa marca potrà dirti che quella marca ha un grosso problema, che la batteria dopo un anno diminuisce drasticamente di durata. Non dice una balla, ma non dicendo che lo stesso vale anche per tutti gli altri cellulari è chiaramente ingannevole e di parte.
      Questo per dire quanto è importante che una cosa valga solo per l’oggetto a cui la si sta associando oppure no!
      La mancanza di un atteggiamento aperto che tu continui a nominare in relazione alla religione è, purtroppo, una cosa diffusa, presente in persone di ogni ceto, religione, razza, idee politiche, ecc.
      Tu ovviamente sei liberissimo di pensare che ci sia un rapporto tra l’atteggiamento chiuso e la religione, così come c’è gente che pensa ci sia un rapporto tra omosessualità è bassezza morale, o tra immigrazione e non rispetto del prossimo, o tra comunismo e cannibalismo infantile. A me non piacciono queste discriminazioni, anche se camuffate, anche perché portano a conseguenze negative.
      Non so neanche se sia il caso di dilungarmi ancora sul far notare quali cose negativi che associ alla religione non c’entrano nulla con la stessa. Potrei dire che il considerare il prossimo in modo differente a seconda che sia un membro della propria comunità o no non è certo caratteristico della Chiesa, così come il fare guerre. Potrei far notare che non è certo una caratteristica della religione ambire al controllo politico. Potrei sottolineare che il potere si serve di qualsiasi cosa muova l’opinione pubblica. Ma tu comunque poi potresti tirare fuori altre mille cose negative e attribuirle alla religione. Io credo che se uno vuole essere obiettivo non sia difficile notare quando una cosa che si sta per dire non possa essere attribuita alla fede religiosa.
      Come ho già detto, non mi sembra tu sia molto obiettivo in certe considerazioni. Nota ad esempio come quando si trattava di associare una cosa alla forma mentis religiosa non ti facevi problemi a fare affermazioni assolute e se si parla di forma mentis atea inizi subito con un sacco di distinguo, per poi non rispondere in generale, ma fare un paragone tra te e un fedele come tu lo immagini. In base a cosa, poi, per te usi il verbo pensare e per il fedele il verbo sapere? Per poi riferirti alla medesima cosa, cioé alla convinzione sull’esistenza o meno di Dio. Ti assicuro che ci sono tanti atei che hanno la certezza interiore che Dio non esista e che ci sono tanti credenti con dubbi e che addirittura a momenti dubitano dell’esistenza di Dio. Il fatto stesso che un ateo possa diventare credente e un credente ateo dovrebbe far capire che non si tratta di persone di natura diversa.
      Ma queste sono cose che non dovrebbe esserci neanche necessità di dire: se uno vuole davvero ragionare in modo razionale su certe cose, non è difficile notare i possibili errori di ragionamento. Ma se invece ci si basa solo sulle idee che abbiamo in testa, ovvero sui nostri pregiudizi, è abbastanza difficile arrivare a conclusioni obiettive. Se appena si parla di fedele a te viene in mente una certa immagine di persona chiusa, ottusa, fondamentalista e presuntuosa, difficilmente le conclusioni che tenderai ad ottenere si discosteranno da quell’immagine…

      Chiudo con due ultime considerazioni. Riguardo la fede religiosa, vuoi dirmi che tu se ti dicono che DEVI aderire ad una certa religione, non solo aderisci formalmente, ma ti convinci anche della bontà di quella religione? E che lo fai indipendentemente da quali siano i valori di quella religione? Vabbe’, comunque, se anche fosse così, resterebbe una tua scelta, non è la prova che la scelta manca. Inoltre non dimentichiamo che non siamo nel 1300, ne’ in Afghanistan, quindi rischiano di essere solo deviazioni dal ragionamento principale che non servono a nulla. Ricordo infatti che stavamo parlando un articolo di un giornale italiano del 2010.
      Riguardo infine il concetto soggettivo di cattivo, ti faccio notare che la religione cattolica non parla necessariamente di un Dio che esige il rispetto di certe regole, ma sentirai parlare di un Dio che lascia all’individuo la possibilità di scelta. Ma in fondo questo non c’entra molto con la soggettività del concetto di cattivo. Il punto è che, al di là di quello che uno può pensare sia il concetto di cattivo per una determinata religione (cosa che comunque varia da persona a persona), non c’è dubbio che ci si dovrebbe accorgere che non tutti abbraccino quella visione e che persone diverse abbiano idee diverse su ciò che è cattivo. E il vedere che un concetto non sia uguale per tutti è sufficiente per definirlo soggettivo.

      • Questo sarà il mio ultimo intervento prima del 19-20 agosto minimo perché domani parto (yeah), e mi piacerebbe che fosse l’ultimo in assoluto. Ho cercato, nei limiti di brevità necessari, di essere più obiettivo possibile, precisando quasi in ogni singolo periodo che esprimevo la mia personale opinione (non credo di aver mai usato così tanto locuzioni quali “a mio avviso”, “secondo me” ecc.), eppure continui ad accusarmi di essere poco obiettivo; e travisi (non so se di proposito o per scarsa attenzione) molti miei argomenti (v. sotto punto 1). È stato un confronto interessante del quale ti ringrazio (non scherzo) ma queste ultime battute mi sembrano alquanto sottotono
        Allora, con estrema brevità:
        1. “Walter, vorrei partire […] finire lui in galera! [e successivi esempi]”. Questo se permetti è stravolgere il paragone e sviare il discorso. (Se le mie conoscenze di logica non sono troppo annacquate mi sembra un esempio di “ignoratio elenchi”, o “red herring” per gli anglofili come me)
        Lasciamo stare prove e controprove, aziende e correlazioni, il mio esempio era semplicissimo: se una persona è colpevole di una certa cosa, che in una data sede si ritiene sbagliata, non se la può cavare adducendo a sua difesa che anche altre persone abbiano commesso le stesse colpe. Che il totalitarismo e il fondamentalismo religioso e cento, mille altri fenomeni si siano macchiati delle stesse malefatte (giustificazione delle guerre, umiliazione della donna, ingerenza nei diritti civili, discriminazione verso gli omosessuali ecc. ecc.) non significa che ognuno di essi non ne sia singolarmente colpevole
        2. Riguardo l’intervento precedente, mi era sfuggito che mi avevi fatto notare che non avrei parlato anche delle cose buone della religione. A parte che qui e là ne ho fatto menzione (es. “Concedo che la Chiesa moderna è relativamente aperta e tollerante”, “Teresa di Calcutta ha fatto delle cose buone”), se in questo discorso sto spiegando perché NON mi piace la religione, di cosa dovrei parlare se non delle cose che NON approvo?
        3. “Ma tu comunque poi potresti tirare fuori altre mille cose negative e attribuirle alla religione”. E con estrema facilità, perché storicamente la religione in un modo o nell’altro è così spesso associata a quelle “altre mille cose negative”. Come ho già detto, a mio modesto avviso ciò è dovuto, almeno in parte, alla natura intrinseca del fenomeno religione (e ho già illustrato le ragioni di questa mia opinione), ma (e anche questo l’ho fatto presente, almeno due volte) si può invece ritenere che non sia così, che sia un effetto collaterale da imputare ad altri fattori, es. il potere che tende ad usare qualunque cosa può per assoggettare le masse
        Faccio anche notare che fin dai primi interventi ho menzionato che NON SOLO la religione fa certe cose (es. “Verissimo, ma è tipico della religione (come del nazionalismo in tempo di guerra, ecc.) l’osteggiare […]”; ciò perché mi aspettavo una critica del tipo “non solo la religione fa queste cose”. A quanto pare non è bastato
        4. “Come ho già detto, non mi sembra tu sia molto obiettivo in certe considerazioni”. Sì, l’ho capito. Bad, bad Walter
        5. “Potrei far notare che non è certo una caratteristica della religione ambire al controllo politico”. E io potrei far notare che sia la Bibbia che il Corano presi alla lettera veicolano un messaggio nazionalistico, in cui si giustifica (chiamando in causa la volontà divina) l’ambizione politica di un popolo (le tribù ebraiche e la gente di Maometto rispettivamente) ed eventuali guerre che ne conseguono
        6. “Nota ad esempio […] dubitano dell’esistenza di Dio”. Sarà mica per questo che fatto quel distinguo iniziale tra agnosticismo e ateismo mi sono affrettato ad illustrare il *mio* punto di vista?
        7. “ma sentirai parlare di un Dio che lascia all’individuo la possibilità di scelta”. Grazie, andavo al catechismo anch’io. E ricordo che Dio lascia sì libero arbitrio, ma in teoria se non fai come piaci a lui sarai dannato per sempre. Per sempre
        8. “vuoi dirmi che tu se ti dicono che DEVI aderire […] quella religione?”. Se me lo dicono da quando ho 4, 5 anni e negli anni successivi me lo ripetono over and over, credo che me ne convincerei davvero, almeno fino ad una certa età. Aspetta, non devo usare il condizionale – è precisamente quello che mi è successo
        9. “Ricordo infatti che stavamo parlando un articolo di un giornale italiano del 2010”. Sì, ma da quello spunto siamo arrivati a parlare della religione in genere, con un particolare occhio a quella cristiana…
        10. “E il vedere che un concetto non sia uguale per tutti è sufficiente per definirlo soggettivo”. Non sono d’accordo. (Volevo dire soltanto “No”, ma sarei poco obiettivo). Esempio: in una classe il professore chiede agli studenti se la somma degli angoli interni di un triangolo euclideo fa 180 o 200 gradi. Metà dicono 180, metà 200. Questo rende il concetto soggettivo?
        Ora, i valori morali non sono assiomi, ovviamente… per le persone pensanti come te e me. Per il vero fondamentalista sono verità uniche e indisputabili come le leggi della geometria euclidea

  9. Allora, Walter, innanzitutto ti auguro buone vacanze! 🙂

    Mi spiace “accusarti” di non obiettività, ma è quello che penso. In fondo che a te non piaccia la religione e la Chiesa sei tu a dirlo, quindi dovresti essere il primo a temere di cascare nella non obiettività quando affronti argomenti che la riguardano.
    Ovviamente il precisare “secondo me” o “a mio avviso” non influenza il fatto che quello che si sostiene sia obiettivo o meno.
    Io non credo di travisare quello che dici. Anche il paragone sull’imputato ti assicuro che non l’avevo travisato. Non credevo che ci fosse bisogno di dire che non penso tu ti riferissi agli aspetti che ho invece evidenziato io. Ma ricorda che tu hai fatto quel paragone in risposta ad un mio discorso, ovvero che la maggior parte delle cose dette da te sulla religione si potrebbero ridire con qualcosa di non religioso come oggetto. Io non intendevo dire: “si, hai ragione la religione è una cosa cattiva che induce le persone a comportarsi male, ma ci sono anche altre cose che hanno gli stessi difetti!”; se avessi sostenuto questo il tuo paragone sarebbe stato azzeccato col significato che volevi dargli tu. Ma io credo che non si sia stabilito che la religione ha le colpe che dici e che sia proprio questo in discussione. E visto che gli argomenti tirati in ballo sono per lo più cose negative fatte da persone che hanno qualche legame con la religione, il dire che le stesse cose vengono fatte da persone che non hanno legami con la religione, ma anzi che possono averli con il non essere religiosi, dovrebbe far pensare che non c’è un legame tra religione e quei comportamenti. Il paragone con l’imputato può essere usato per far capire meglio questo discorso, ma per esservi attinente bisogna considerarne gli aspetti che ho evidenziato io.
    Vedi, anche qui vedo una mancanza di obiettività, perché non puoi dire: “Lasciamo stare prove e controprove, aziende” (più che di aziende al secondo punto parlavo di “responsabilità”) “e correlazioni”; e continuare a parlare di casi in cui c’è una colpa da parte di qualcuno. Stiamo discutendo sul fatto che la religione (non alcune persone e non particolari religioni fondamentaliste, ma la religione in generale!) abbia certe “colpe”, quindi obiettività vorrebbe che si analizzino anche le argomentazioni a favore del fatto che non sia così e che si evitino paragoni con casi in cui la colpa è assodata.
    Riguardo altre questioni non so se ho travisato alcune cose che hai detto, ma hai sempre la possibilità di dirmelo se è così. Ma al di là delle singole questioni, prova a rivedere i tuoi commenti e a notare quanto spesso tiri in ballo i fondamentalisti religiosi, ovvero il peggio da un punto di vista della capacità di confronto, e quento spesso i fondamentalisti non religiosi. E non dirmi che qui stiamo parlando di religione, perché per identificare i problemi legati alla religione si deve fare un paragone con la “non religione”. Se uno vuole criticare una marca di cellulari deve fare il confronto con altre marche; non serve continuare a tirare fuori mille difetti o limiti se quei difetti sono legati ai cellulari in genere indipendentemente dalla marca. I cellulari della tal marca emettono onde elettromagnetiche e le onde elettromagnetiche possono far male, hanno una batteria che va ricaricata e non dura all’infinito, in alcune zone non prendono il segnale e non fanno il caffé! Vuol dire che quella marca è una cattiva marca? O forse il semplice fatto che anche tutti gli altri cellulari abbiano quei difetti, dovrebbe rendere irrilevante questa lista di difetti? E chi la fa comunque? Forse ha in antipatia quella marca e non è obiettivo.
    Inoltre per confrontare due marche non si può prendere il prodotto peggiore di una delle due e considerare solo quello. Chi lo fa è forse obiettivo?
    Spero di essere riuscito a spiegare meglio cosa intendo dire quando parlo di poca obiettività.
    Io non sono ateo, quindi cerco di fare attenzione prima di lanciare giudizi sugli atei perché potrei essere di parte. Se noti non l’ho mai fatto in questi commenti. E cerco di evitare frecciatine e di limitare i giudizi a situazioni o persone specifiche. Anche perché vedo lo scegliere di credere in Dio o no come un qualcosa di indipendente dall’intelligenza o dalla bontà di una persona. So che l’essere umano ha la tendenza a valutare meglio le persone con cui condivide qualcosa e peggio i “diversi”, ma visto che è una cosa che porta spesso a cose negative, cerco di limitare questa tendenza e di essere obiettivo.
    Se in qualcosa ti sembra che io non sia obiettivo, dimmelo pure!

    Ecco mi sono dilungato tantissimo già sulla prima parte e se continuassi così su ogni punto non agevolerei certo la “chiusura” della conversazione, che per quanto interessante possa essere forse è bene non si protragga in eterno. Eviterò quindi di entrare nel dettaglio di altri punti. Faccio eccezione per l’ultimo punto perché hai detto una cosa interessante e vera, e mi va di riconoscerlo. L’esempio della geometria è bello e mi ha fatto riflettere. C’è da dire che lo studente che risponde sbagliato ad una domanda è solitamente perché non ricorda o non sa la risposta, ma se gliela si rispiega normalmente si accorge dell’errore e si ravvede. Inoltre c’è da considerare che certe cose sono conseguenze di altre e quindi se anche non sembra soggettiva la conclusione, in realtà potrebbero esserlo le premesse. Quando si chiede la somma degli angoli di un triangolo si da per scontato che si sia d’accordo sul ragionare basandosi sugli assiomi della geometria euclidea. Comunque, nonostante varie precisazioni, resta il fatto che si possono dare risposte diverse a questioni che non sono considerate soggettive. Questo in effetti rende inesatta la frase: “E il vedere che un concetto non sia uguale per tutti è sufficiente per definirlo soggettivo.”.
    Bisogna specificare che il concetto non sia uguale perché riflette idee e sentimenti personali e non, ad esempio, per un mero errore di ragionamento.
    Diciamo però anche che avevo usato la parola soggettivo per sottolineare il fatto che il concetto di cattivo può variare da persona a persona. E diciamo anche che continuo a pensare che sia la persona che decide di seguire una religione a dover decidere come interpretarla e cosa ritenere soggettivo, e che non debba essere qualcun altro dall’esterno a dirglielo. Anche perché non sono questioni banali e ogni filosofo o teologo può fornire risposte diverse…

    • Mi associo per le buone vacanze, e mi rallegro per la condivisione sull’analisi dei fondamentalismi, dopo il giusto riposo xi aspetterà un duro lavoro…..
      Certo siete un poco pesi (detto da voi)…… la lungaggine nei blog non comporta immediatezza………..
      La cosa fondamentale rimane la coerenza, e l’obiettivo.

    • Grazie per l’augurio di buone vacanze, ma a quanto pare ero troppo ottimista sull’orario della partenza 😦
      Concordo che la conversazione ci è sfuggita di controllo, ma mi piacerebbe leggessi almeno i punti 1. e 2. (fino a ***). Il resto forse è superfluo, ma ho voluto pubblicarlo comunque perché sembra ci siano altri pazzi che leggono questi commenti, a qualcuno magari potrebbe interessare
      1. “Ovviamente il precisare […] obiettivo o meno”. Frainteso ancora, ma credo sia colpa mia: sui significati delle parole sono puntiglioso, e dimentico che altri non lo sono.
      Allora, qui è una questione di semantica: “obiettivo” nel contesto di nostro interesse significa (cito dal Treccani) “non alterato da pregiudizî, da preferenze, da idee e sentimenti personali”. Se esprimo “preferenze, idee e sentimenti personali”, quindi, mi sembra scontato che non si possa parlare di obiettività! (No, non consulto il Treccani prima di commentare i blog, ma mi hai fatto venire in dubbio che ricordassi male il significato di obiettivo, quindi ho voluto accertarmi che così non fosse!) L’ob. (qui un sinonimo, forse confuso, di oggettività) riguarda asserzioni sui FATTI, non opinioni intrinsecamente personali. Usavo “secondo me” e roba simile per far capire che quanto seguiva era un’opinione personale, non un fatto; ovvero l’interpretazione di un fatto, non la sua esposizione. Esempio:
      a) Secondo me Megan Fox ha un bel viso
      b) Megan Fox ha un viso che secondo i canoni di bellezza dell’odierna società occidentale è bello
      L’affermazione a), se sincera, non può essere giudicata né molto né poco obiettiva (de gustibus non disputandum est). L’affermazione b) invece chiama in causa un fatto: che, statisticamente, la maggioranza degli occidentali giudichino bello un viso con certe caratteristiche oggettivamente analizzabili (es. determinate proporzioni facciali misurabili con la biometria). Se il fatto assunto è vero, b) può essere per niente, poco, molto obiettivo. Io nei miei interventi ho cercato di distinguere tra proposizioni del tipo a) e del tipo b): sulle prime non si può fare alcun discorso di obiettività, sulle seconde è senz’altro possibile che io sia stato poco ob., ma ne sarei sorpreso perché sono stato scrupoloso nel mettere in campo solo fatti accertati. Naturalmente non è sempre facile distinguere tra le due cose (forse non è sempre possibile, anzi)
      2. “E visto che gli argomenti […] quei comportamenti”. Credo che l’inferenza logica corretta sia che quei comportamenti abbiano un legame ANCHE con altre cose, OLTRE CHE con la religione
      Per evitare di incorrere nella fallacia “Post hoc ergo propter hoc” e fare la fine del tacchino induttivista (di nuovo Bertrand Russell) gli scienziati hanno un adagio: “correlation does not imply causation”. Come alcuni hanno notato, però, la correlazione ripetuta nello spazio e/o nel tempo in genere indica eccome una casualità, solo che di per sé non specifica cosa ha causato cosa. Nel nostro caso, la religione causa il problema x, o il problema x causa la religione? O un altro fattore y causa religione e x? Io direi che dipende dalle singole circostanze, e di seguito faccio due esempi
      Esempio A: Secondo uno studio recente gli stati USA con i più alti tassi di omicidio, stupro ecc. sono quelli più religiosi (cioè con un maggior numero di persone che si dichiarano religiose). Io da questo non deduco che la religione causa quegli episodi di criminalità, ma semmai che persone che vivono in condizioni di disagio sociale (cause della criminalità) cercando una consolazione dalla dura quotidianità tendano a trovarla nella religione
      Esempio B: La censura o messa al bando di libri e il divieto di divulgare certe scoperte di solito avviene in paesi dove l’autorità politica ha forti connotati religiosi. In questo caso secondo me (ma è un secondo me molto fiducioso) la religione È la causa del fenomeno, e il fatto che altri fenomeni possano causare gli stessi effetti non basta a falsificare questa valutazione
      ***
      3. “Ma io credo che non si sia stabilito che la religione ha le colpe che dici”. Ancora una volta, distinguiamo tra opinioni e fatti. È un fatto che alla religione siano associati i seguenti eventi:
      a. L’attentato 11/9
      b. Le Crociate
      c. La poca emancipazione femminile nei paesi dove vige la sharia
      d. Il rapimento di Edgardo Mortara
      e. Processi, con uso di tortura ed eventuale messa a morte, contro eretici,
      f. caccia alle streghe
      g. Invito ai fedeli a non usare contraccettivi,
      h. a non abortire mai,
      i. a non andare a votare un referendum “immorale”
      j. La distruzione dei Buddha di Bamyan in quanto “idoli degli infedeli”
      k. La condanna morale dell’omosessualità
      l. La difesa filosofica della dottrina della dannazione eterna
      ecc… Ora, questi sono esempi di fatti, e se dici che sono “poco obiettivo” riguardo ad essi ne metti in dubbio la veridicità. (Potresti dire che sono parziale, in quanto dovrei citare anche le cose buone associate alla religione… ma come ho già detto sto spiegando i motivi del mio *dissenso*, quindi sarebbe fuori tema). Io ritengo che la correlazione tra religione e questi fatti indichi che la essa è una causa (NB non LA causa, *una* causa) di questi fenomeni; QUESTA valutazione può, lo riconosco, essere poco obiettiva. Es. al punto a. si potrebbe obiettare che le guerre di religione sono dovute a motivazioni geopolitiche e ci sarebbero state anche senza divisioni religiose
      Quindi trovo assolutamente ragionevole che tu mi consideri poco obiettivo in giudizi del tipo la religione è una causa di a., b. ecc.. Vorrei solo capire perché. Se la tua valutazione è opposta, come la argomenteresti? Senza, per favore, limitarti ad esempi che non riguardano la religione; quando ho spiegato perché secondo me la fede è l’anticamera del fondamentalismo ho ragionato su fe. e fo., non ho tirato in ballo cellulari e aziende!
      4. “Ma al di là delle singole […]in ballo i fondamentalisti religiosi”. Lo ritengo un “tirare in ballo” giustificato in quanto ritengo il fondamentalismo un prodotto naturale della religione, non una sua perversione. Ho già spiegato perché, ma visto che, da quel che noto, ti piace ragionare a suon di paragoni ne propongo uno. Le scorie radioattive sono una conseguenza naturale della tecnologia per la fissione nucleare a scopi energetici; la bomba atomica invece è una perversione della stessa tecnologia, in quanto la sua fabbricazione non ne è una conseguenza spontanea (a differenza delle scorie). Secondo me (capito? SECONDO ME) il fondamentalismo (religioso) sta alla religione come le scorie nucleari stanno alla fissione nucleare
      5. “per identificare i problemi legati alla religione si deve fare un paragone con la “non religione””. Ok. Il signor V., povero capofamiglia di una famiglia povera, è contro l’uso del preservativo perché la sua guida spirituale dice che è peccato, quindi non lo usa, fa sesso solo per fini procreativi, risultato: nel corso degli anni mette al mondo 12 figli, 8 dei quali muoiono di fame e gli altri vengono su denutriti. Scenario senza un’autorità religiosa che raccomanda di non usare il p.: il pur sempre povero signor V. fa solo 3 figli e riesce a sfamarli in modo sufficiente
      6. “Anche perché vedo lo scegliere di credere in Dio o no come un qualcosa di indipendente dall’intelligenza o dalla bontà di una persona”. Dalla bontà senz’altro. Dall’intelligenza ho qualche dubbio. Dall’istruzione no di certo: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Among_scientists
      7. “L’esempio della geometria è bello e mi ha fatto riflettere”. Grazie!
      8. “E diciamo anche che continuo a pensare […] che non debba essere qualcun altro dall’esterno a dirglielo”. La mia opinione in merito è differente dalla tua, ma non credo che tu sia poco obiettivo 😛

      • Tranquillo, Walter, non intendevo “tagliare” sulla lettura dei tuoi commenti, stavo solo cercando di limitarmi nel dettaglio delle mie risposte. Anche se non mi esprimo su qualche punto non significa che non l’abbia letto, ne’ che non avrei avuto nulla da dire!

        Sul discorso sull’obiettività non concordo, neanche da un punto di vista semantico. Credo di essere anch’io abbastanza preciso con le parole e ammetto di avere consultato spesso il Treccani durante la scrittura di questi commenti. Il punto è che credo si possa parlare di obiettività anche quando si esprimono opinioni personali, infatti anche queste possono essere alterate da pregiudizi o da altri sentimenti personali. Hai presente quando si dice che “ogni scarrafone è bello a mamma sua”? Non vuol forse dire che le mamme non sono obiettive nel valutare la bellezza dei propri figli? E “obiettivo” è proprio la parola adatta a descrivere il fatto che una madre è normalmente influenzata dai suoi sentimenti personali nel giudicare un aspetto del figlio. E’ vero che, essendo la bellezza un concetto abbastanza soggettivo (anche se si possono introdurre criteri oggettivi, così come si potrebbe farlo per il concetto di cattivo), un giudizio sulla bellezza comporta un certo grado di non oggettività, ma si può sempre usare la dicitura “non obiettivo” per indicare un eccesso di influenza da parte di pregiudizi o sentimenti personali non attinenti. Considera anche che la persona obiettiva sa spesso fare dei distinguo, ad esempio può dire: “quella persona mi sembra bella, forse perché mi ricorda una che una volta mi ha aiutato, ma mi rendo conto che obiettivamente non lo è”.
        Si può essere obiettivi o no nella descrizione di un fatto, ma anche nel giudizio sullo stesso, anzi forse è quello il punto in cui è più interessante valutare l’obiettività!
        Comunque direi che quello di cui stiamo parlando non sono semplici sentimenti personali; non hai detto che i religiosi ti ispirano antipatia o che non stai bene affianco a loro! In quel caso forse non ci saremmo molto dilungati. Anche se, comunque, nonostante i “gusti” non si discutano, esprimere certe opinioni sarebbe comunque discutibile…
        Inoltre, scusami se lo dico, ma i tuoi fatti accertati non mi sembrano affatto tali. Tu prendi per verità interpretazioni assolutamente soggettive e, diciamolo, anche piuttosto superficiali. Il “fatto” è che certi eventi si siano verificati, mentre tu ci butti dentro anche il fatto che siano associati alla religione e che costituiscano “cose cattive” della religione.
        Esempio: la guerra in Iraq (c’è stata, è un fatto) è stata fatta per esportare la democrazia (è stato detto e molti ci avranno anche creduto, ma direi che le ipotesi più logiche sono altre); ma questo potrebbe essere visto addirittura come un argomento per sostenere che la democrazia sia una brutta cosa? Da un punto di vista logico sarebbe un’assurdità!
        Ecco, anche questo è un esempio, un paragone con qualcosa che non ha a che fare con al religione che faccio perché credo che la cosa migliore per cercare di rendere evidenti le assurdità di certi ragionamenti sia qualla di usare esempi su cui sia più facile essere obiettivi. Per questo ho anche tirato in ballo precedentemente cellulari e aziende: secondo me se uno crede che un’altra persona faccia errori di ragionamento dovuti a pregiudizi personali, è una buona cosa cercare di ragionare su cose su cui si possono applicare gli stessi ragionamenti ma su cui ci siano meno pregiudizi che influiscono.

        Riguardo la correlazione della religione con certe cose, vediamo di fare un po’ di chiarezza. Innanzitutto sulla maggior parte dei discorsi a cui hai accennato finora o che elenchi come cose negative legate alla religione non si può parlare di correlazione: dire, ad esempio, che alcune guerre sono state fatte nel nome della religione, ovviamente non costituisce una statistica e non quantifica le due variabili tra cui si vorrebbe poter trovare una correlazione. Il fatto che certe cose siano fatte anche in contesti con cui la religione non ha nulla che fare, non può esser archiviato semplicemente dicendo che ci sono ANCHE altre cause. Sicuramente ci sono altre cause, ma il primo dubbio che deve venire è se non ci siano SOLO altre cause. Se ad esempio vediamo che ci sono guerre legate alla religione e che ci sono guerre legate alla “non-religione” (sto generalizzando un po’, ma in fondo è quello che abbiamo fatto finora riguardo la religione), questo non significa che ci sia un rapporto con la religione e anche con la non-religione, ma che, a meno di non verificare quantitativamente il contrario, non c’è un rapporto. Esempio per chiarire cosa intendo: un extracomunitario commette un omicidio, anzi c’è più di un extracomunitario che commette omicidi; ma verifichiamo anche che ci sono tanti non extracomunitari che ne commettono. E’ corretto dire che l’essere extracomunitari porta a commettere omicidi? E rispondere a chi ricorda i casi dei non extracomunitari che evidentemente l’essere extracomunitario non è l’unica causa per commettere omicidi? Credo che chiunque non abbia pregiudizi verso gli extracomunitari e usi la logica, non abbia dubbi sul fatto che l’unica cosa che gli omicidi da parte di extracomunitari provano è che gli extracomunitari non sono immuni dalle cause che portano ad uccidere una persona!
        Ci sono poi un paio di casi in cui hai riportato statistiche e in cui si potrebbe ipotizzare una correlazione di qualche tipo. Ma serve fare chiarezza sulla correlazione e su cosa sia l'”errore di correlazione” che consiste nello scambiare una correlazione per una relazione di causa-effetto. La cosa è spiegata piuttosto bene su questo sito: http://www.albanesi.it/Raziologia/errore_correlazione.htm ; ti consiglio di guardarlo, perché spiagano molto bene questo tipo di errori. Inoltre potrebbe piacerti come sito perché sono decisamente contro le religioni, quindi potrai trovare un sacco di argomenti da usare contro la religione (se è questo che ti interessa).
        Tu dici che “la correlazione ripetuta nello spazio e/o nel tempo in genere indica eccome una causalità”, e quindi salti direttamente alla conclusione che ci sia causalità. Errore gravissimo da un punto di vista scientifico, anche se piuttosto comodo a chi non vuole affrontare obiettivamente una questione.
        Vediamo nel dattaglio i due esempi che hai riportato. Nel primo citi uno studio che riporterebbe statistiche che mostrerebbero una correlazione tra “religiosità” e tassi di omicidio o altri delitti. Non hai riportato la fonte e non l’ho trovato in internet, quindi non potrò anailizzarlo nel dettaglio, ma ci sono alcune cose che saltano subito all’occhio: innanzitutto è uno studio che si riferisce solo agli USA e solo a tempi recenti, non c’è quindi neppure la ripetizione di questa “correlazione” ne’ nello spazio, ne’ nel tempo. Non c’è neppure quindi la condizione che citavi per avere “in genere” (e anche su questo “in genere” si potrebbe dire molto) una qualche causalità. Per curiosità sono comunque andato a cercarmi qualche statistica e la cosa sorprendente è che non ho trovato neppure una chiara correlazione nel singolo caso degli stati USA. Ho confrontato infatti la “religiosità” degli stati USA (basandomi sulle percentuali di non affiliati con nessuna religione trovate al link http://religions.pewforum.org/maps) con il tasso di omicidi (trovato nell’articolo al link http://www.acatitalia.it/files/no-alla-morte-di-stato.pdf e relativo al 1998, ma anche se non aggiornato credo possa andar bene) e vedo che la Louisiana e il Mississippi che hanno il tasso maggiore di omicidi hanno affettivamente tra le percentuali più basse di non affiliati, ma anche che con un tasso simile di omicidi ci sono New Mexico, Maryland e Nevada che hanno percentuali tra le più alte di non affiliati. Insomma dedurre da quei dati che ci sia un rapporto causa-effetto tra religione e omicidi direi che è a dir poco folle!
        Il tuo esempio B invece non è neppure una statistica ed è piuttosto difficile parlare di correlazione. Sarebbe anche interessante capire come si potrebbe quantificare la connotazione religiosa dell’autorità politica. Mi vengono comunque in mente vari Paesi in cui credo qualsiasi possibile indice della connotazione religiosa darebbe valori bassissimi e in cui il livello di censura è piuttosto alto. Ma, ovviamente, finché mancano i dati e non c’è uno studio razionale sulla cosa non ha molto senso entrare nel dettaglio. Alla fin fine l’unico dato in questo esempio è che SECONDO TE la religione causa il fenomeno della messa al bando di libri: la cosa non mi stupisce…
        Falsificare una valutazione così soggettiva non è facile, diciamo che mi va bene limitarmi all’osservare che non è accompagnata da valutazioni oggettive a favore e che è una considerazione piuttosto superficiale.

        Riguardo il tuo punto 3, in parte ho già risposto. Aggiungo che noto che mi chiedi di argomentare perché la religione non sarebbe causa dei punti che hai citato, ma tu stesso non hai argomentato il perché dovrebbe esserlo! Su ognuno di quei punti bisognerebbe aprire un discorso, ma non credo sia il caso. Anche perché è difficile escludere che una cosa (specialmente se non ben definita) sia una delle possibili cause (magari molto secondaria) di qualcosa. Quel che posso dire è che parlare di correlazione in questo caso è assolutamente fuori luogo e quindi viene a mancare la motivazione per considerare la religione una causa. Sarebbe interessante, comunque, capire cosa significherebbe vedere nella religione una causa. Pensiamo ad esempio alle Crociate e fingiamo di credere alla motivazione religiosa: si può dire che la religione possa essere la causa di quello che fa qualcuno in nome suo? Gli uomini, non la religione, fanno un sacco di cose “discutibili”, direi che fa parte della natura umana: in base a cosa dovrebbero smettere quando c’è di mezzo il concetto di religione?

        Nel tuo punto 4 dici che il tirare in ballo il fondamentalismo è giustificato, ma mi vien da dire che è giustificato dal fatto di voler dare un’immagine negativa della religione. Innanzitutto, riguardo il tuo esempio, noto che nessuno è mai riuscito a fare una reazione nucleare senza produrre scorie radioattive, mentre ti posso assicurare che ci sono tanti casi di persone che aderiscono ad una religione senza diventare fondamentalisti. Comunque ho capito cosa intendi e soprattutto che in fondo il rapporto tra religione e fondamentalismo è un “secondo te”. Ma ipotizziamo anche che sia davvero un prodotto naturale della religione, allora immagino sia anche un prodotto naturale di tutte quelle altre cose a cui si può associare il fondamentalismo, come la politica, la filosofia, l’etica, ecc. Tu quando parli di queste cose, continui a tirare in ballo il fondamentalismo? Visto che ci sono persone fondamentaliste nell’applicarla, dovremmo vedere di cattivo occhio l’etica? Alla fin fine il fatto che ci siano fondamentalisti nella religione significa solo una cosa molto semplice: la religione non rende perfetti e non elimina i defitti umani! Un’ultima curiosità: a cosa serviva nell’esempio la parte sulla bomba atomica? Cosa è paragonabile a quella? Io, comunque, devo dire che vedrei comunque più azzeccato il paragone tra il fondamentalismo e la bomba atomica perché tutte le tecnologie che possono essere utilizzate a scopi militari lo sono state, mentre la singola applicazione della tecnologia può non esserlo, esattamente come il fondamentalismo che compare in tutte le religioni (e non solo) in cui può comparire, ma il singolo religioso può (e normalmente non lo è) non esserlo.

        Sul punto 5 ci sarebbe solo da stendere un velo pietoso. E’ ovvio che una persona faziosa può sempre inventarsi ipotesi in cui si prende uno che fa qualcosa di stupido o sbagliato come rappresentante della parte che si vuole mettere in cattiva luce e lo si confronta con un comportamento normale associato ad un rappresentante della parte che si vuole mostrare migliore. E’ un giochetto banale. Ti faccio un controesempio basato sullo stesso meccanismo. Il signor A. incontra il signor B. che gli ruba il posto in fila ad una cassa e si arrabbia a tal punto da tirargli una pugnalato e ammazzarlo. Nello stesso scenario aggiungiamo un’autorità religiosa che incoraggia le persone al perdono e all’amore per il prossimo; il signor A. convinto della bontà di quell’insegnamento, pur provando una certa arrabbiatura in un primo momento si controlla, perdona il tipo e torna a casa senza ammazzare nessuno. Ti sembra utile il mio esempio? Io non credo che lo sia, potrebbe essere solo rappresentativo di qualcuno che vuole faziosamente esaltare la religione.

        Nel tuo punto 6 riesci addirittura a definire certa una dipendenza tra istruzione e il credere in Dio basandoti su una statistica fatta sugli scienziati americani. Forse dovresti riflettere sul fatto che l’indipendenza non può essere verificata con certezza tramite delle sole statistiche, soprattutto se si intende una dipendenza diretta o un rapporto di causalità. Inoltre è un errore pensare che una statistica che riguarda solo una categoria e solo in una Nazione possa essere generalizzata. Praticamente, immagino, tu hai letto che la percentuale di scienziati che mettono in dubbio l’esistenza di Dio è più alta tra gli scienziati “maggiori” e ne hai dedotto che la scelta di credere è sicuramente dipendente dall’istruzione? Non ti rendi conto che, scientificamente parlando, è una deduzione assurda? Davvero credi che gli scienziati siano rappresentativi dell’intera popolazione? E non ti viene il dubbio che la maggior parte di essi avesse quelle stesse opinioni in materia di fede anche ad un livello di istruzione differente? Ma poi, come definiresti il livello di istruzione?
        Le statistiche, purtroppo sono spesso prese per dedurne ciò che più fa comodo, mentre invece andrebbero considerate con molta attenzione. Non ti viene il dubbio che si possano tirar fuori statistiche per “dimostrare” opinioni opposte alle tue? Non credi che ad esempio in alcune altre Nazioni o in altri periodi storici sia facile trovare situazioni in cui l’istruzione fosse maggiore tra le persone vicine a qualche religione? O, ancora, non credi che si potrebbero tirar fuori statistiche su possibili correlazioni tra “bontà” e “religiosità”? Magari andando a vedere la percentuale di persone “religiose” tra quelle che fanno volontariato o che vanno a dare una mano in certi Paesi? O andando a vedere la percentuale di assassini che frequenta funzioni religiose? Insomma, il fatto è che con le statistiche si può giocare parecchio e cercar di far sembrare un po’ quel che si vuole. Ma il vero significato di una statistica, quello che davvero se ne può dedurre operando in modo rigoroso, è spesso ben altra cosa.

        Infine il tuo punto 8 mi lascia attonito! Veramente tu credi che debbano essere gli atei a dire ai cristiani come devono comportarsi per il fatto di essere cristiani? E agli atei dovrebbero dirlo i cristiani o è una cosa a senso unico? Certo, questo rende facile criticare una religione, per questo va tanto di moda! Facile dire “Voi cristiani dovete fare tutte queste cose sbagliate che dico!”, e poi “Ma quelle cose sono sbagliate, quindi è sbagliato essere cristiani!”! Non è più logico che sia il cristiano a decidere come va interpretato un determinato “insegnamento”, piuttosto che qualcuno che ha interesse a interpretarlo in modo stupido perché tanto non ha intenzione di seguirlo e cerca solo un motivo di critica? Se io dicessi che per appoggiare le idee espresse da Russell bisogna essere convinti che nello spazio volino teiere, non direi una cavolata? Non è meglio che sia chi decide di leggere i suoi scritti e che li trova interessanti a cercar di spiegare cosa si intende con certe metafore? Certo se potesse essere colui che vuole criticarlo a decidere il senso di una metafora, la critica risulta molto più facile, ma anche molto più inutile…

        Vedo che mi sono dilungato in modo veramente eccessivo (anche approfittando del fatto di avere più giorni a disposizione) e me ne scuso! Immagino anche di essere sembrato un po’ “ostile” su certi punti, spero sia chiaro che quello che attacco sono certe affermazioni e non certo la persona che le fa. Preciso anche che la mancanza di obiettività che ho spesso citato è per forza di cose riferita a questi discorsi e che non è mia pretesa giudicare in assoluto qualcuno.

        PS: Spero, Walter, tu abbia fatto buone vacanze! 🙂

  10. L’obiettivo è chiaro, è il bene, non è a me che devi chiederlo, guarda in te stesso, ma non solo, guarda in quello che credi, medita, respira il profumo di salvia e rosmarino, ingerisci poco zucchero, ingerire non troppo sale, mangia erbe spontanee, e soprattutto chiedi a chi sai di sapere, perchè è Lui che se vuole ti fa conoscere (se glielo chiedi). Ma cosa aspetti a partire per le meritate vacanze? Ci sarà altra okkasione…………………..
    Xsualità

  11. “Aggiungo che noto che mi chiedi di argomentare perché la religione non sarebbe causa dei punti che hai citato, ma tu stesso non hai argomentato il perché dovrebbe esserlo!”. Questo per quanto mi riguarda chiude la discussione. Comunque ho fatto buone vacanze, grazie

      • Riporto con un copia e incolla il punto 11 del tuo intervento del 9 Agosto e integralmente quello del 5 Agosto:

        11. “Sui fondamentalisti mi sembrava di esser stato chiaro”. No, perché continui a fare esempi invece di spiegare in termini generali. Per evitare equivoci, spiegherò perché secondo me il F. è una versione particolare ma non distorta della religione: il fond. (o integr.) non opera una selezione tra i vari valori, le nozioni ecc. sostenuti attualmente, oppure un tempo ma non apertamente respinti, dall’autorità religiosa di riferimento, ma li accetta in blocco. Ciò costituisce una visione particolare, es., del cristianesimo, ma non una forma aberrante. Dato che il cristianesimo insegna che per afferrare la Verità è meglio affidarsi alla Fede che alla ragione, come si fa a stabilire se da un punto di vista religioso è più nel giusto il fond. o il moderato (e quale moderato poi?). Alla fine molto dipende dalla sensibilità personale del singolo credente, ma anche (o, per quelle persone non portate al ragionamento, soprattutto) dall’autorità religiosa di riferimento. Infatti quelli che OGGI chiamiamo, in senso derogativo, fondamentalisti cristiani un tempo sarebbero stati considerati normali! Es. tutti i cristiani che conosco non approvano il comportamento di Abramo che stava per sacrificare Isacco perché Dio gliel’aveva ordinato; eppure né Gesù né, che io sappia, alcun teologo che esprimesse la posizione ufficiale della Chiesa ha mai nettamente condannato il comportamento di Abramo in quell’occasione. Un fondamentalista che dice “Abramo era nel giusto se uccideva suo figlio perché faceva la volontà di Dio” non commette un errore dottrinale, a meno che non si rifiuti quella parte del vecchio testamento – cosa che, ribadisco, ufficialmente non è stata fatta

        In realtà ne avrei eccome di motivazioni da addurre alla mia posizione circa la religione in generale e la Chiesa in particolare, ma non mi sembrava (e non mi sembra tuttora) il caso di dilungarmi troppo su una questione collaterale rispetto al tema dell’articolo per il quale c’è questo spazio commenti. Posso assicurarti che la mia opinione si basa su argomentazioni razionali (che poi naturalmente possono essere non condivise), non è una questione semplicemente emotiva o di principio.
        Solo su una cosa mi permetto di insistere: come si può non cogliere un legame tra i principi delle religioni e l’incoraggiamento dell’acriticità? Ragioniamo: la religione si basa su, o quantomeno incoraggia, il fideismo; la fede religiosa è, nella sua forma integrale, una fiducia incondizionata in qualcosa (es. il verbo divino) a prescindere dall’evidenza; un’adesione integrale a tale principio porta ad osteggiare per principio ciò che appare in dissenso con i valori etici o le nozioni sui quali si articola la confessione in questione. Inoltre (o se vuoi soprattutto) la fede in un dio comporta in genere un qualche grado di obbedienza a quelli che il fedele presume essere i legittimi rappresentanti di tale dio; e tali rappresentanti sono, a quanto mi risulta, sempre esseri umani; e un’autorità che presenta la fede come un valore (come dicono? il DONO della fede…) non incoraggia certo il dissenso e lo spirito critico. (Ricordiamo che secondo l’attuale pontefice il relativismo è uno dei grandi mali del nostro tempo)
        Chiedo scusa se il mio sembra un ragionamento semplicistico, ma ,ribadisco, questa non mi sembra la sede adatta per approfondire un simile discorso. Chiedo anzi scusa all’admin per essermi dilungato già troppo.

        Dove sarebbero le tue argomentazioni per sostenere che l’attentato dell’11/9 (o le Crociate, o la poca emancipazione femminile nei Paesi dove vige la sharia, ecc. ecc.) sia causato dalla religione? Addirittura non sono neppure nominate queste cose! Forse per te accennare ad un paio di tue idee generali contro la religione è sufficiente per poi accusarla di qualsiasi cosa; per me, e per la logica comune, no! Ma soprattutto se bastavano discorsi così generali per stabilire che la religione sia la causa di quei fatti che elenchi, perché da me volevi ulteriori argomentazioni? A livello generale mi ero già espresso anch’io. Vedi cosa vuol dire non essere obiettivi? Tu spari sentenze e attribuisci alla religione la colpa di, ad esempio, un attentato e poi chiedi a me di argomentare perché non sarebbe così. E io cosa dovrei fare? Dilungarmi in un analisi di quell’attentato? E per cosa? Perché tu poi possa citare un’altra cosa?

        Anche per me la discussione è bene che si chiuda qui, anche se ho motivazioni ben diverse. Non ho certo l’abitudine di chiudere una discussione appena c’è una frase che non mi piace (in quel caso avrei dovuto farlo già da parecchio!). Ma c’è anche da dire che io non ho l’obiettivo di sminuire una posizione diversa dalla mia o un’altra fede religiosa, e basarsi sulla logica e non sui pregiudizi rende più difficile trovare una frase “inaccettabile”: se è illogica ci sarà un ragionamento logico per capirlo, se invece è logica e si scontra con qualcos’altro, forse è quel qualcos’altro che conteneva un errore e non ci sono problemi a rivedere la cosa. Ovvio che invece mettere in discussione i pregiudici su cui si è deciso di basarsi deve essere ben più difficile…

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